Вечный Город

Forum Historicum => Historiam rescribimus => Тема начата: salus от 29 Мая 2007, 19:31:10



Название: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 29 Мая 2007, 19:31:10
Как вы думаете, насколько возможно было бы в нынешних условиях, скажем в России, иметь гос. управление по типу римских магистратур? Насколько это было бы жизненно?


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 30 Мая 2007, 02:33:12
salus
Я перенесу эту тему в Historiam rescribimus.
Для нашей территории было бы нецелесообразным избрания консулов на один год - даже если положим, что избирала бы вся Россия, а не только Москва  и блазлежащие районы. Кстати, а вы о республике говорите ведь?
В чистом виде, конечно, эта система не была бы эффективна - государства бы просто не было. Как же мы проживем без ФСБ и налоговой службы? ;) вся эта система не впишется в современный социально-экономический уклад.
Но предположим, что пусть все остается как сейчас, только вместо президента - консулы, мнесто ФС - Сенат,  а в правительстве рядом с полковниками ФАПСИ будут видеть курульные эдилы и квесторы (между прочим, из квесторов можно было бы формировать налоговую службу... но сколько тогда нам надо квесторов?!)
Лицо, побывавшие консулами, по закону Суллы могли бы управлять провинциями (кто б решился поехать к нам?  laugh.gif).
Что касается армии, то под набор войска вместо Марсова поля можно было бы приспособить аэропорт Домодедово (или какой другой). Красота!  :yes:
Ну это я уже иронизирую ;) надо, пожалуй, говорить о каждой магистратуре в отдельности. Может, сначала сами выскажитесь?


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 30 Мая 2007, 18:21:31
Республику и двух верховных магистратов, каждый на один год - т.е. консулов. идея в том, чтобы рассредоточить единоличную власть и сделать ее избирательной. В конечном счете в магистраторы избирались все теж олигархи, которые могли обеспечить себе материально победу на выборах. Даавайте начнем с консулов времен республики


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 31 Мая 2007, 01:51:22
Цитата: salus
Даавайте начнем с консулов времен республики
так сколько бы пришлось каждый год на выборы тратить, по всей России-то ;) неэффективно...


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 31 Мая 2007, 14:11:49
Так выборы бы проводились не за государственный счет!!!


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 31 Мая 2007, 15:11:57
salus
А! Вот это гениальная идея ;) - правда!  :yes:
Так, ну тогда давайте дальше. Я бы сначала вас хотела послушать. Как быть с тем, что один консул должен быть плебеем, другой - патрицием? ;) это вообще оставить? Или как-то все-таки провести разницу? Может быть, один мужчина, другой - женщина, о!  laugh.gif  biggin2.gif


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 31 Мая 2007, 22:48:00
да, чудесное современное прочтение. В Америке один был бы черным, а другой белым


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 01 Июня 2007, 07:44:44
Цитировать
В Америке один был бы черным, а другой белым
Не, вот еще хлеще, черый мужчина и белая женщина, или черная женщина и белый мужчина!  :lol: видите, все равно придется как-то видоизменить римскую систему ;)


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 01 Июня 2007, 10:48:00
Конечно, но ее демократическая основа очень плодотворна на все времена


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 01 Июня 2007, 11:38:27
Цитата: salus
ее демократическая основа очень плодотворна на все времена
Ну да ;) правда, скорее аристократическая ;) видите ли, выборы должностных лиц произвожились на центуриатных, а не трибутных, комициях. Как тут быть? И вообще, как быть с реализацией комиций? И тех и других. Про куриатные ладно уж.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 01 Июня 2007, 17:19:00
Насколько я помню, в конце республики все постановления трибутных комиций сичтались обязательными и для патрициев. По-моему, центуриатные комиции ведали внешней политикой, но такм было деление по имущественным классам, а не по плебеям и патрициям.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 01 Июня 2007, 17:32:53
Цитата: salus
в конце республики все постановления трибутных комиций сичтались обязательными и для патрициев
Конечно.
Цитата: salus
По-моему, центуриатные комиции ведали внешней политикой, но такм было деление по имущественным классам, а не по плебеям и патрициям.
Магистраты избирались на центуриатных комициях (но и внешней политикой они тоже ведали). По какому критерию было деление - в первом чаму ночи не скажу, надо вспомнить или проверить ;)


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 14 Июня 2007, 01:21:19
ну что? вводим римское гоусдарственное устройство в Российской федерации?


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 14 Июня 2007, 01:56:08
Цитата: salus
вводим римское гоусдарственное устройство в Российской федерации?
Теоритически ;) впрочем, я бы не рискнула. Основная проблема в протяженности территории - какие уж тут комиции... разве что через интернет? Но он есть далеко не у всех. Впрочем, какой толк от сельских жнецов при разборе этих дел?


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 14 Июня 2007, 01:59:35
так разница небольшая: и там, и тут у власти олигархи. просто там они содержали чиновничий аппарат за свой счет, а здесь за счет сельских жнецов


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 14 Июня 2007, 02:10:01
salus
Да, хотя соглашаться не хочется ;) но так и есть. Правда, это вызвало бы осложнения с другими государствами, нам и так постоянно тыкают в нос демократией, хотя у нас самая демократичная страна в мире.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 14 Июня 2007, 02:14:56
зато было бы честно: а то получается, что за две тысячи лет гоусадрственное устройство хуже, чем в Риме. Так что нам есть еще чему поучиться у латинян


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 14 Июня 2007, 02:18:26
Конечно, есть. Но видишь ли, на сегодняшний день идеал - это демократия, и ничего тут не попишешь, хотя я сама категорически против нее. То ли дело в Риме - аристократия, это совсем другой разговор! Optimates, aristoi - вот кто правил государством, по крайней мере в лучшие времена, но сегодня мы уже не можем к этому вернуться, хотя, возможно, настанет момент, когда демократией упьются сверх меры. Впрочем, что толку об этом рассуждать?
На настоящий момент изменить наше устройство невозможно, и нет необходимости, потому что мы не впишемся в общемировые идеалы.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: salus от 14 Июня 2007, 02:21:34
забавно, что античная демократия основывалась исключительно на эксплуатации рабов. Об этом все забывают, но воосоздать такую демократию нельзя и получается гибрид


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 14 Июня 2007, 02:32:54
salus
Да, но это уже оффтоп ;) о демократии можно отдельную тему открыть, но я боюсь, как бы она не оказалась чересчур кровавой...


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Magnus от 15 Июня 2007, 18:47:38
Цитата: salus
Так выборы бы проводились не за государственный счет!!!
Цитата: Scaevola
А! Вот это гениальная идея  - правда! 
Эээ....так или денег вообще не останется, или богачи все разбегуться
Цитата: salus
ну что? вводим римское гоусдарственное устройство в Российской федерации?
За Республику! Вперед!!! dwarf.gif Обладателями власти вновь станут Лучшие!
Цитата: Scaevola
когда демократией упьются сверх меры.
Демократия - миф - в полной мере ее осуществить невозможно! а о разумности подобного осуществления и речи быть не может...
PS да темку бы не плохо открыть, вот там и покидаемся табуретками :yes: dwarf.gif



Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 13 Сентября 2007, 07:46:12
Кстати, к вопросу о том, что можно было бы мудрого из опыта управлением римским государством перенести на российскую почву - относительно налогов. Хороший принцип был у Тиберия. Когда его попросили повысить налоги в провинциях, он сказал: Хороший пастух стрижет овец, но не сдирает с них шкуру.
И еще, вспомнились греки, на самых богатых из них были наложены повинности по устройству различных увеселительных мероприятий для народа (наряду со снаряжениями триеры, и тд). Наших олигархов тоже можно было бы чем-нибудь подобным обязать... хотя бы - вкладывать деньги в науку. А так как будто кроме Сороса никому это не нужно.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: ardan от 13 Сентября 2007, 07:56:55
Да еше бы претуру возродить (саму идею).


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 13 Сентября 2007, 08:08:59
Цитата: ardan
еше бы претуру возродить (саму идею).
Не очень поняла, что именно ты имеешь в виду :) судьи-то у нас есть. Прежде всего идея претуры в этом (речь о той претуре, которая установилась после реформы Суллы). или ты имеешь в виду преторов как наместников провинций до Суллы?


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: ardan от 13 Сентября 2007, 08:23:58
Скорее после Суллы. Ну как я понимаю претор это не совсем судья, скорее госчиновник. Я имел ввиду его правотворческую деятельность, как оставаясь в рамках закона, он процессуальными средствами решал, то что не было предусмотрено законом.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 13 Сентября 2007, 08:32:35
Цитата: ardan
Я имел ввиду его правотворческую деятельность, как оставаясь в рамках закона, он процессуальными средствами решал, то что не было предусмотрено законом.
С точки зрения современной правовой теории, это противоречит принципу разделения властей. Если что-то подобное и применимо, то уж во всяком случае не в странах с романо-германской (как ни странно...) правовой системой. В англосаксонской правовой системе судья действительно является творцом права, хотя и не совсем в том смысле, как это было с римским претором. К тому же, есть ли на самом деле такая необходимость? На настоящий момент система НПА куда более развернута, чем это было в Риме.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: ardan от 13 Сентября 2007, 09:13:26
Опа, а кто там спорил с Дядюшкой Оптатом о разделении властей :rolleyes:. Ну то что НПА куда более развернуто это да, вопрос только: а это лучше? Во всяком случае у нас в России.


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: Scaevola от 13 Сентября 2007, 09:21:19
Цитата: ardan
кто там спорил с Дядюшкой Оптатом о разделении властей
Я ;) но у нас речь шла не о том, как это воспринималось бы сейчас.
Цитата: ardan
Ну то что НПА куда более развернуто это да, вопрос только: а это лучше?
А по-твоему это хуже?


Название: Re: римское государственное устройство и современность
Отправлено: ardan от 13 Сентября 2007, 10:46:30
Да нет конечно. Просто бы если бы сейчас существовал такой институт, то я думаю улучшил бы наше судопроизводство. Правда даже не представляю как ее вводить.