Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Сражение в Тевтобургском лесу  (Прочитано 10587 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Aurelianus

Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 59
S.P.Q.R - Legio II Augusta Centurion

WWW
« : 01 Май 2007, 12:52:51 »

Обсуждение в этой теме. Выкладываем всё что известно. Моя цель - воссоздать эту битву в Rome Total War.

Итак, что известно мне:

Тевтобургский Лес (lat. Saltus Teotoburginesis) - гористая местность на северо-западе Германии между Реками Везер и Эмс.

Впервые Тевтобургский лес упоминается в истории Тацита при описании поражения Римского легата Квнктилия Вара в Галлии в войне с союзом германских племён херусков и хаттов в 9 году. Германцам удалось заманить три Легиона Вара в малодоступный лес и болота, окружить их и после трёх дней боёв полностью уничтожить. На поле боя погибло 27 тысяч легионеров, что было тяжёлым поражением для Рима. Император Август был до того сокрушён, что несколько месяцев в знак траура не брил бороды. Современники сохранили описание того, как он бился головой о косяк, восклицая: "О Вар, верни мне моми легионы". В Риме день поражения каждый год отмечался трауром и скорбью.
 Через шесть лет после боёв в Тевтонбургском лесу римские полководцы Тиберий и Германик, отомстив за Вара, посетив место битвы, собрали останки римских воинов и воздвигли над ними могильнвый курган.
Записан

Amat Victoria Curam
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #1 : 01 Май 2007, 13:23:37 »

Цитата: Aurelianus
Впервые Тевтобургский лес упоминается в истории Тацита
А он еще в каких-нибудь источниках упоминается? По-моему, нет.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Centurion
Латинянин
**

Репутация: 11
Offline Offline
Сообщений: 132

« Ответ #2 : 01 Май 2007, 15:58:04 »

Интересная тема. Давно увлекаюсь, но времени нет.
Пока немного напишу про Тевтобургский лес. Внизу разместил картинки.

Кроме Тацита есть другие источники про Тевтобургский лес -Дион Кассий и Л.Анней Флор.

Тут на монете изображение главного виновника поражения -благородный П.Квинтилий Вар, удостоенный столь высокой чести быть главнокомандующим римской армии в новообразованной провинции Германия. По мнению античных историков, он -легкомысленный и непригодный к командованию в непредвиденных ситуациях. Беспечность сочеталась у него с жестокостью и алчностью.

Под началом Вара было 5 легионов (I Германский, V Жаворонков, XVII, XVIII, XIX) и большое количество вспомогательных войск. Легионы I и V имели зимние квартиры в Могонциаке, а XVII, XVIII, XIX -в Ализоне или Ветере. Лишь три последних легиона с шестью когортами аукзилий и тремя алами с Варом погибли.

Прилагаю собственно фотографии - на Тевтобургский лес. Красивая крайна Великая Германия, не правда ли? Одно дело ясно -это непроходимый лес.

В общих чертах можно описать. В конце лета 9 года н.э. римская армия из 3 легионов, 6 когорт и 3 ал находилась восточнее Висургия (совр. р.Везер). На пути к зимней стоянке в Ализоне Вар получил известие о восстании в округе племени марсов. Уклонившись с привычной дороги армия Вара двинулась в Тевтобургский лес, чтобы подваить восстание в самом зародыше. Численность германских повстанцев оказалась намного больше ожидаемой. Вар попытался повернуть на Ализон, но было уже поздно: дороги оказались в руках повстанцев. Из засад в лесу германцы наносили удары по колонне римлян и причиняли им значительные потери. Так в сентябре или октябре (?) после трех дней битвы римская армия была полностью уничтожена. Смертный бой. Это случилось у совр. горы Калькризе в 16 км от нынешнего города Оснабрюкка. Вар и высшие офицеры покончили с собой, остальных перебили германцы.
В то же время комендант Ализона Л.Цедиций выдержал нападение германцев на крепость, а затем сумел вырваться из западни и пробиться на Рейн -в Ветеру. Туда же из Могонциака привел 2 легиона Л.Нонний Аспрена, преградив германцам путь за Рен.

Иллюстрация художника Ангуса МакБрайда по сражению в Тевторбургскому лесу -Пост № 3.
http://romaeterna.net/forum/index.php?topic=183.0

Для тех кто любит подробности, пожалуйста!
http://www.livius.org/te-tg/teutoburg/teutoburg01.htm
http://www.livius.org/a/germany/kalkriese/kalkriese.html

http://ancientcoins.narod.ru/books4/maxlauk4.htm -из книги Махлаюка "Римские войны", конец главы XII "Армия императорского Рима. Успехи и неудачи римского оружия".

Сохранился надгробный памятник, непосредственно связанный с поражением в Тевтобургском лесу, что фотографию прилагаю. Он изображает центуриона Восемнадцатого легиона М. Целия, останки которого никогда не возвращались, и его двух освобожденных слуг, вероятно, пробывших с ним во время трагедии в Тевтобургском лесу. Памятник хранится в музее в Ксантене. Он гласит:

M(arco) CAELIO T(iti) F(ilio) LEM(onia tribu) BON(onia)
O(rdinis) LEG(ionis) XIIX ANN(orum) LIIIS
[oc]CIDIT BELLO VARIANO. OSSA
NFERRE LICEBIT. P(ublius) CAELIUS T(iti filius)
LEM(onia tribu) FRATER FECIT

Марку Целию, сыну Тита, Лемонийской трибы, из Бононии,
центуриону [первой когорты] XVIII легиона. Прожил 53 с половиной года,
пал в войне Вара. Его останки  могут быть преданы земле здесь.
Публий Целий, сын Тита, Лемонийской трибы, брат поставил [этот памятник].
« Последнее редактирование: 05 Май 2007, 12:28:41 от Centurion » Записан
Aurelianus

Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 59
S.P.Q.R - Legio II Augusta Centurion

WWW
« Ответ #3 : 01 Май 2007, 16:05:16 »

+1. Огромное спасибо за стошль ценную информацию !
Записан

Amat Victoria Curam
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #4 : 01 Май 2007, 19:03:00 »

Цитата: Centurion
Кроме Тацита есть другие источники про Тевтобургский лес -Дион Кассий и Л.Анней Флор.
Есть еще парочка античных описаний.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Centurion
Латинянин
**

Репутация: 11
Offline Offline
Сообщений: 132

« Ответ #5 : 04 Май 2007, 22:53:24 »

Немного еще про Тевтобургский лес.

Ниже взято из книги Дюпюи Р.Э., Дюпюи Т.Н. Всемирная история войн. Кн.1. СПБ.-М.,1997. С.246.

"9 г. АРМИНИЙ И ВАР В ГЕРМАНИИ.  В Германии под командованием Вара находилось пять легионов, а также значительное число вспомогательных войск. Одним из этих вспомогательных подразделений, сформированным из обитавших между Альбисом и Висургием (совр. реки Эльба и Везер соответственно) и недавно покоренных [полководцами] Тиберием и Друзом херусков, командовал Арминий (или "Герман"), молодой германский вождь, перешедший на сторону римлян и служивший под началом Тиберия в Паннонии. С тремя легионами и вспомогательными подразделениями Арминия Вар стал летним лагерем в центральной Германии восточнее реки Висургий близ современного Миндена (земля Северный Рейн-Вестфалия). В конце лета Вар приготовился к переходу на зимние квартиры, в лагерь под заложенным Друзом в 11 году до н.э. Ализоном (совр. город Хальтерн или город Обераден близ города Хамма) на реке Лупии (совр. река Липпе). И тогда Арминий приступил к осуществлению тщательно продуманного плана антиримского восстания. По его приказу в регионе между Висургием и Ализоном вспыхнули разрозненные очаги беспорядков. Хотя и предупрежденный дружественными германцами о заговоре, Вар тем не менее отказался верить в предательство Арминия и решил по дороге в Ализон подавить мятежи.

Сентябрь (октябрь ?) 9 г. БИТВА В ТЕВТОБУРГСКОМ ЛЕСУ. Всего под командованием Вара находилось, вероятно, около 20 тысяч человек. Войско сопровождали семьи солдат -по крайней мере, 10 тысяч нонкомбатантов -и огромный растянутый обоз. После переправы через Висургий колонна вошла в труднопроходимый гористый, поросший лесом регион, называемый Тевтобургским лесом. Передвижение дополнительно осложнялось как проливными дождями, так и постоянными стычками с ведущими партизанские действия местными племенами. Внезапно Арминий со своим контингентом дезертировал (неподалеку от совр. города Детмольда), поголовно истребив соседствовавшее с ним на марше римское подразделение и тем самым породив смятение в ничего не подозревавшей колонне. Сплотив отряды Вар решил пробиваться к Ализону, но узнав, что эта база окружена ордами восставших германцев, по всей видимости, изменил намерение и попытался двинуться на север, вдоль долины реки Амисия (совр. Эмс), чтобы основать новую базу подле одного из римских аванпостов на берегу Северного моря. Однако продвижение было замедлено присутствием в колонне семей и вьючного обоза, а также ужасной погодой и отсутствием лесных дорог, которые его людям приходилось прорубать на ходу, одновременно обороняясь от беспрерывно беспокоящих нападений германцев. Наконец, после нескольких дней ожесточенных боев на марше, германцы прорвались сквозь ряды боевого охранения и принялись рассекать на части легионы. Немногие уцелевшие легионеры и почти все женщины и дети по окончании сражения были перебиты. Вар покончил с собой. Точное местоположение неизвестно, но она развернулась где-то между современными Детмольдом и Мюнстером [точно установлено -у совр. горы Калькризе в 16 км от нынешнего города Оснабрюкка]. Тем временем ализонский гарнизон, прорвав окружение, пробил себе дорогу к Рену (совр. река Рейн). Однако вся центральная Германия [только что завоеванная провинция Германия -территория между Реном и Альбисом] была потеряна римлянами".


В заключение всего, я хочу подытожить. Три хорошо обученных римских легиона -почти девятая часть всех воинских сил империи -были разбиты плохо вооруженными германцами. Таким образом, "войско храбрейшее из всех среди римских по дисциплине, мощи, военному опыту" (Велл. II.CXIX.2) погибло по вине бездарного командующего. Такая потеря оказалась для римлян поистине неслыханной. Этому разгрому способствовали многие факторы. Римские историки во всем винили Вара -по-видимому, полководца не очень талантливого. Ему досталось ума повести огромное войско, вытянув его в колонну длиной в несколько киломеров, по узкой полосе, как нельзя лучше подходившей для засады: с одной стороны возвышался лесистый холм, а с другой -тянулись болота. Согласно распространенной версии, его хитростью заманили на этот путь германские шпионы-двурушники. Совершено ясно, что херуски во главе с вождем Арминием, бывшим римским офицером, уже пожидали Вара. Арминий и его отряды прекрасно знали местность, а так как они прежде служили во вспомогательных римских частях, то должно быть, были знакомы с римской военной тактикой.
Во время долгого броска от Везера до зимней стоянки римские войска попали в засаду и в трехдневном кровопролитном сражении были полностью уничтожены. В этом смертном бою (которое походило на избиенние, чем на сражение) выжили разве что единицы -несколько человек.

Полководец Германик смыл позор римского поражения, предприняв военные походы вглубь Великой Германии и отомстил германцам за гибель римских легионов.
Все орлы легионов Вара окончательно возвращены.
Во время германских походов (14-16 гг н.э.) аквила XIX легиона найдена Л. Стерцинием (Тацит, Анналы I, 60), другого орла Германик отбил у марсов (Тацит, Анналы II, 25). Насчет второго орла Тацит, к сожалению, не указывает его номер.
А третьего орла отняли у геманцев, когда П. Габиний нанес поражение хавкам (Дион Кассий XL, 8) -это было в начале правления Клавдия (41 год н.э.).


Интересные современные фотографии места смертного боя.
http://www.liveinternet.ru/users/57599/post3645702/

Ссылка, посвящена находкам и исследованиям в Калькризе.
Правда, на немецком языке.
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/index.html

Кстати, есть произведение "Орлы легионов" Инги Суховой, посвященной событиям поражения в Тевтобургском лесу. Воспроизведены лишь отрывки ее книги.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=287&sid=8b0c8d28c886e683ed8d3edca366d0e7

Карта Великой Германии.
http://ancientrome.ru/map/prov/germania02.htm


BorgeN
Веллей Патеркул.
« Последнее редактирование: 05 Май 2007, 02:21:19 от Centurion » Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #6 : 05 Май 2007, 00:25:52 »

Цитата: Centurion
BorgeN
Веллей Патеркул.Загружается...

Веллей Патеркул

 

Лишь только Тиберий окончил Паннонскую и Далматинскую войны, как через пять дней после этого пришла печальная весть из Германии о смерти Вара и о гибели трех легионов, такого же числа эскадронов и шести когорт. Судьба оказалась для нас, так сказать, милостивой лишь в том отношении, что вернула нам полководца, который мог отомстить за такое поражение, а именно Тиберия. Я должен несколько остановиться на причине этого несчастья и на личности Вара. Квинктилий Вар, происходивший из почтенной, хотя и не очень древней, родовитой семьи, был мягким человеком, обладавшим спокойным характером. Тяжелый на подъем как по своему характеру, так и по своему телосложению, он предпочитал лагерный досуг военной службе. Как мало он презирал деньги показывает его поведение в Сирии, которая до этого времени находилась в его управлении. Он вступил в эту богатую провинцию, будучи бедняком, а покинул ее богачом, оставив эту провинцию бедной. Получив верховное командование над войском, стоявшим в Германии, он решил, что жители этой страны не имеют в себе ничего человеческого, кроме голоса и тела. И он думал укротить при помощи римского права тех людей, которых не смогли усмирить мечи. С таким намерением вступил он в Германию, как будто он пришел к людям, которые радовались благословенному миру, и проводил все свое время в летнем лагере, торжественно разбирая дела с высоты своего судебного кресла.

Но эти люди, – чему, конечно, не поверит тот, кто этого сам на себе не испытал, – при всей своей дикости чрезвычайно хитры и как бы рождены для лжи. Они вели и тянули длительные, изобретенные ими самими процессы и то жаловались друг на друга, то благодарили Вара за то, что он решал дела с римской справедливостью и таким новым и неведомым для них способом укрощал и смягчал их дикость и ставил право на место насилия. Таким образом, они усыпили бдительность Вара, который впал в такую беспечность, что ему уже стало казаться, что он не командует войском в Германии, а в качестве городского претора судит на форуме. Среди германцев находился в то время молодой человек, происходивший из благородного рода, обладавший храбростью, сообразительностью и таким умом, которого нельзя было бы предполагать в варваре. Его звали Арминием; он был сыном Сигимера, одного из князей этого народа. Его пламенная душа горела в его взоре и в его глазах. Он служил у нас на военной службе и был облечен званием римского гражданина и всадника. Он решил использовать вялость полководца для того, чтобы совершить злодеяние, правильно учитывая, что легче всего погубить того, кто ничего не боится, и что уверенность часто является началом несчастья. Сперва он сообщил свой план лишь немногим, но вскоре и большему количеству лиц. Он их настойчиво убеждал в том, что германцы имеют полную возможность одержать верх над римлянами. Вслед за решением должно было вскоре последовать и выполнение этого плана. Германцы установили время для нанесения удара.

Об этом сообщил Вару Сегест, преданный человек, принадлежавший этому племени и происходивший из благородного рода. Но судьба настолько ослепила Вара, что он уже не мог внять благоразумному совету. Так случается, что божество затемняет по большей части рассудок тех, чье счастье оно хочет погубить, и делает так, что нам кажется, будто то печальное, что случается, происходит по заслугам, и что несчастье становится виной. Вар также отказывается верить этому и уверяет, что он сумеет оценить по заслугам это доказательство дружбы. Но после первого доносчика уже не остается времени для появления второго.

В особой книге я расскажу подробнее об этом ужасном несчастье, тягчайшем, которое испытали римляне среди чужих племен после поражения Красса. На этот же раз достаточно будет сказать об этом плачевном походе следующее. Одно из самых храбрых римских войск, состоявшее из воинов, выделявшихся среди прочих римских воинов своей дисциплиной, своим мужеством и своим военным опытом, оказалось окруженным вследствие неспособности предводителя, вероломства врага и немилостивой судьбы. Не только не было никакой возможности сражаться или прорваться, но даже те, кто, будучи одушевлен римским мужеством, хотел воспользоваться своим римским оружием, были наказаны и заперты в лесах, болотах и вражеской засаде. И все это войско было разбито и окончательно уничтожено тем врагом, которого до этого времени римляне убивали, как скот, так что теперь их жизнь и их смерть зависели от ненависти или от милости этого врага. Полководец оказался более мужественным перед лицом смерти, чем в борьбе; он последовал примеру своего отца и своего деда и сам себя заколол. Один из двух лагерных префектов, Люций Эггий, дал войскам прекрасный пример, а другой, Цейоний, поступил позорно. После того как значительно большая часть войска погибла в сражении, он не захотел умереть в бою, а такой смерти предпочел казнь и сдался. Вала Нумоний, один из легатов Вара, бывший всегда рассудительным и честным человеком, дал внушающий ужас пример войскам тем, что бросил пехоту на произвол судьбы и вместе с конницей обратился в бегство, пытаясь достигнуть Рейна. Но судьба отомстила ему за этот поступок, так как он не пережил покинутых им, но умер смертью дезертира. Дикий враг растерзал полусожженное тело Вара; он отрубил его голову и послал ее Марбоду, который в свою очередь отослал ее императору, так что ее смогли со всеми почестями похоронить в фамильном склепе.
Дополню, что кроме этих авторов, о обсуждаемых событиях писали Флор и Дион Кассий. При желании-выложу материал.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Lucius Sergius Catilina
Поселенец
*

Репутация: 0
Offline Offline
Сообщений: 1

« Ответ #7 : 15 Апрель 2008, 01:36:27 »

Забавно )
Записан
sattelit44
Поселенец
*

Репутация: 0
Offline Offline
Сообщений: 4

« Ответ #8 : 19 Июнь 2010, 22:07:13 »

Друзья, в реконструкции ВВС сражение в Тевтобургском лесу  длится едва ли не два часа, неужели они настолько тупы, или сознательно вводят нас в заблуждение. Опять же, в древних источниках я читаю, что, или все происходит в течении трех дней, или в течеии проливного ливня, когда "сандалии римлян вязнут в грязи, а их щиты намокают и становятся неподьемно тяжелыми". Наконец, в одном источнике, вскользь, я прочел интересное: о заблаговременном сооружении германцами каменного, довольно внушительного святилища, которое каким то образом помогло разбить непобедимые легионы.
Записан
Иосиф Флавий

Поселенец
*

Репутация: 2
Offline Offline
Сообщений: 49

WWW
« Ответ #9 : 10 Сентябрь 2010, 19:36:59 »

Это сражением назвать сложно, скорее избиением. Подлый, но очень эффективный удар в спину Вару, его товарищем и собутыльником, 25-ти летним гражданином Арминием Сигимеровичем.... Мне лично чем-то деяния Ивана Сусанина напоминает...
Записан

Латынина Юлия  | Время выхода в эфир:  сб, 19:08  на радио "Эхо Москвы"
Иосиф Флавий

Поселенец
*

Репутация: 2
Offline Offline
Сообщений: 49

WWW
« Ответ #10 : 12 Сентябрь 2010, 21:36:00 »

Кстати! Гай Веллей Патеркул развенчивает стереотип о германцах (в нашем случае херусках), как о твердолобых, ограниченных варварах, способных лишь на безрассудный риск на поле сражения. Из его описания перед нами предстает совсем иная картина:
Цитировать
Что касается германцев (кто этого не испытал, едва поверит, — несмотря на чрезвычайную дикость, они необыкновенно хитры — от рождения народ лжецов), они придумывали один за другим ложные поводы для тяжбы: то втягивали друг друга в ссоры, то благодарили за то, что римское правосудие кладет им конец, за то, что их дикость смягчается новизной неведомого им порядка, и за то, что ссоры, обычно завершавшиеся войной, прекращаются законом. Всем этим они привели Квинтилия в состояние такой беззаботности, что ему казалось, будто он в должности городского претора творит суд на форуме
Записан

Латынина Юлия  | Время выхода в эфир:  сб, 19:08  на радио "Эхо Москвы"
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 307
NFFNSNC

« Ответ #11 : 13 Сентябрь 2010, 01:47:48 »

Тацит о германцах много написал.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Иосиф Флавий

Поселенец
*

Репутация: 2
Offline Offline
Сообщений: 49

WWW
« Ответ #12 : 13 Сентябрь 2010, 11:50:57 »

Georgius
Цитировать
Тацит о германцах много написал.
Надо будет посмотреть)) Я из Корнелия Тацита запомнил почему-то только систематическое и планомерное поливание помоями императора Тиберия)
Записан

Латынина Юлия  | Время выхода в эфир:  сб, 19:08  на радио "Эхо Москвы"
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 307
NFFNSNC

« Ответ #13 : 14 Сентябрь 2010, 19:49:36 »

Вполне заслуженно, полагаю ;) О германцах у него отдельный труд есть.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Иосиф Флавий

Поселенец
*

Репутация: 2
Offline Offline
Сообщений: 49

WWW
« Ответ #14 : 14 Сентябрь 2010, 20:58:40 »

Georgius
Цитировать
Вполне заслуженно, полагаю
На чем основано ваше предположение?))
Я например солидарен с мнением Константина Вержбицкого:
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/verzshb/verzhb-UI1.htm
Хотя Германика все таки Пизон с его подачи укокошил.... ((( (опять же мое субъективное мнение)

Записан

Латынина Юлия  | Время выхода в эфир:  сб, 19:08  на радио "Эхо Москвы"
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Радиостанция Гармония Мира Одесса, 102.7 FM

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc