Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Голосование
Вопрос: Вы хотели бы быть бессмертным?
конечно, да, но я знаю, что это не так - 0 (0%)
я знаю, что я бессмертен в том или ином отношении - 11 (78.6%)
нет, не хотел бы - 0 (0%)
не знаю - 3 (21.4%)
Всего голосов: 12

Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Бессмертие  (Прочитано 45534 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #15 : 09 Мая 2007, 04:31:44 »

Цитата: zombye
что ты помнишь из того, что ты осознавала до формирования мозга?
Это ты к вопросу о существовании сознания что ли? Или к вопросу о памяти? Память - это свойство материи. Сознание - это НЕ память! Оно лишь как бы подключается к памяти - тут ты вправе спросить у меня, где оно было до этого, если уж оно существует отдельно от материи. Но чтобы ответить на этот вопрос, мне придется объяснить тебе, что мы исходим немножко из разных посылок (хотя, немеожко - это очень мягко сказано!). Ты исходишь из того, что сознание связано с одним телом и личностью, одно тело, одна личность - одно сознание. Поэтому тебе непонятно, откуда оно берется. Я - исхожу из того, что оно связано с определенным набором меня, точнее  сказать, с определенным набором моих копий, каждая из которых реально существует, и как бы переключается между ними. На первый взгляд это может показаться бредом, особенно если ты вообще не знаком с этой темой, но если угодно, то попробую объяснить, только уже не в этой теме, а в соответствующей.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
zombye

Латинянин
**

Репутация: 5
Offline Offline
Сообщений: 145

« Ответ #16 : 09 Мая 2007, 04:45:46 »

Цитата: Scaevola
Это ты к вопросу о существовании сознания что ли? Или к вопросу о памяти? Память - это свойство материи. Сознание - это НЕ память! Оно лишь как бы подключается к памяти - тут ты вправе спросить у меня, где оно было до этого, если уж оно существует отдельно от материи.
Это я к вопросу о существовании сознания. А спросить я хочу, только что ты осознавала до формирования мозга.
Записан

Scio nihil scire
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #17 : 09 Мая 2007, 05:05:00 »

Цитата: zombye
к вопросу о существовании сознания. А спросить я хочу, только что ты осознавала до формирования мозга.
Хорошо, отвечаю - осознавала себя в качестве другой копии. Это ясно? Нет, конечно, я не могу утверждать это наверняка и вообще не надо думать, что я просто взяла и поверила в это - нет, наоборот, я  поначалу была против таких идей ;) - но поразмыслив, прихожу все-таки к этому выводу - иначе я просто не могу дать объяснение.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
zombye

Латинянин
**

Репутация: 5
Offline Offline
Сообщений: 145

« Ответ #18 : 09 Мая 2007, 06:10:45 »

Это не то, что я спрашиваю. "Сознание" является однокоренным словом со "знанием". Поэтому я ожидаю, что твою осознание себя до формирования мозга соправождалось получением знания. Так вот какое знание ты осознала тогда?
Записан

Scio nihil scire
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #19 : 09 Мая 2007, 06:35:50 »

Цитата: zombye
"Сознание" является однокоренным словом со "знанием"
Ну и что? Это уже издержки русского языка. А что, слова scientia и sensorium тоже происходят от одного корня? Отнюдь.
Цитата: zombye
я ожидаю, что твою осознание себя до формирования мозга соправождалось получением знания
Нет, не может оно ничем сопровождаться - ты пытаешься нагрузить сознание посторонними, на мой взгляд, вещами. Знание и сознание - как соотносятся? Сознание использует знания в процессе саморефлексии, вот о ней ты, вероятно, и говоришь - знание и саморефлексия действительно связаны. А сознание это не саморефлексия. Саморефлексируется вся остальная материя, но ты же не станешь говорить, что ей присуще сознание! Сознание почему-то присуще только живым людям - почему? А почему в остальной материи его нет? хотя саморефлексия очень даже может быть - камера, снимающая себя в зеркале, саморефлексируется.
Короче говоря, тут явно что-то иного рода - то, что я могу называть сознанием. Теперь понятно? Ни при чем тут знание совершенно.

Цитировать
я ожидаю, что твою осознание себя до формирования мозга соправождалось получением знания.
Сознание не может формироваться  - это все равно что лампочка: включена или выключена, но она не формируется никак, вопрос о формировании тут представляется крайне неуместным. Ну или другой пример: сознание можно сранивать с радиоволной, на которую настраивается приемник. Если волны нет, то приемник не работает. Но приемник отнюдь не является причиной волны!

Вот такое сознание, собственно, и бессмертно - то, которое видит. И больше ему ничего не надо! Материи для этого - полно, и оно может ею пользоваться. Мне неясен только механизм такого взаимодействия, но тут уже только гадать можно.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
zombye

Латинянин
**

Репутация: 5
Offline Offline
Сообщений: 145

« Ответ #20 : 09 Мая 2007, 06:55:26 »

Начинаю потихоньку понимать) Тогда обьясни мне почему ты обладаешь сознанием, а дерево нет?
Записан

Scio nihil scire
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #21 : 09 Мая 2007, 14:08:04 »

Цитата: zombye
почему ты обладаешь сознанием, а дерево нет?
Вот именно потому, что сознание не есть порождение материи! Если бы оно было порождением материи, тогда можно было бы задавать вопрос, почему одна материя его порождает, другая - нет. Но оно существует вне зависимости от конкретной материи, хотя это сказано несколько условно, как я поясню дальше. И естественно, что для него просто невозможно выбрать какой-то предмет вроде дерева. Оно может выбрать подходящий предмет - тело, которое обладает разумом, мышлением и личностью. В рамках определенного набора копий. Само по себе оно существовать может только теоритически - потому что  оно должно видеть. И оно всегда будет находиться в какой-то копии. Поэтому оно бессмертно! Надеюсь, ты понял до конца ;) если тебя волнует вопрос, а почему я вообще говорю о каких-то копиях, то могу объяснить это в соседней теме.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
zombye

Латинянин
**

Репутация: 5
Offline Offline
Сообщений: 145

« Ответ #22 : 09 Мая 2007, 16:03:08 »

Цитата: Scaevola
Вот именно потому, что сознание не есть порождение материи!
Дерево не обладает сознанием, потому-что сознание ни есть порождение материи, сознание ни есть порождение материи, потому-что дерево не обладает сознанием? Аргумент перекликается с Аристотилем: он раб, потому-что он рожден рабом, он рожден рабом, потому-что он раб.
Цитата: Scaevola
И естественно, что для него просто невозможно выбрать какой-то предмет вроде дерева.
А как же сознание может сделать разумный выбор, если оно не обладает разумом?
Записан

Scio nihil scire
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #23 : 09 Мая 2007, 16:07:29 »

Цитата: zombye
Дерево не обладает сознанием, потому-что сознание ни есть порождение материи, сознание ни есть порождение материи, потому-что дерево не обладает сознанием?
Нет. Сознание, хотя и не является порождением материи, но связано с ней - у человека. У дерева сознания нет, потому что оно по своей сути для этого не приспособлено. Ты же не спрашиваешь, почему у человека нет сосисек вместо пальцев - ну так вопрос, собсвтенно, ничуть не умнее, уж прости конечно...
Цитата: zombye
как же сознание может сделать разумный выбор, если оно не обладает разумом?
Это не разумный выбор, а просто выбор - механизм его я не знаю, можно об этом только гадать. Может быть, сознание выбирает наиболее развитую копию. Но как оно это делает - этого я не знаю! Разумом оно не может обладать, потому что разум должен соответствовать определенному уровню - но у разных копий может быть разный уровень и вообще разные личностные, умственные характеристики. Это требует того, чтобы мы исключили из сознание такое понятие, как разум.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
zombye

Латинянин
**

Репутация: 5
Offline Offline
Сообщений: 145

« Ответ #24 : 09 Мая 2007, 17:09:27 »

Цитата: Scaevola
Нет. Сознание, хотя и не является порождением материи, но связано с ней - у человека. У дерева сознания нет, потому что оно по своей сути для этого не приспособлено. Ты же не спрашиваешь, почему у человека нет сосисек вместо пальцев - ну так вопрос, собсвтенно, ничуть не умнее, уж прости конечно...
У раба не свободы, потому-что он к ней не приспособлен, у дерева нет души, потому-что дерево не приспособлено к наличию души, камень падает, потому-что он к этому приспособлен?  Приспособленно - не приспособленно, естественно - не естественно является обьяснением, которое я, к сожалению, не знаю как использовать для изучения явления. Например, почему мертвый человек не приспособлен к наличию сознания?
Записан

Scio nihil scire
yury
Гость
« Ответ #25 : 09 Мая 2007, 21:18:52 »

Раз уж пошел такой разговор ;),  я бы уточнил - сознание состоит из двух компонент, если желаете, знающей и осознающей. Первая - материальна, она находится в физическом мире (в ряде миров многомирия), содержит все знания и производит всю обработку информации. Только беда в том, что какой бы сложной такая система не была - осозновать она себя не может. Обладает некоторым уровнем саморефлексии. Другая компонента - нематериальна, она производит выбор саморефлексирующей копии и осознает все переживания этой копии. Вот она есть или нет - атомарна. Наверное можно сказать, что выбирает наиболее саморефлексирующую копию из физического мира.
Цитата: zombye
Начинаю потихоньку понимать) Тогда обьясни мне почему ты обладаешь сознанием, а дерево нет?
Дерево или труп обладают слишком низким уровнем саморефлексии, чтобы быть избранными осознающей компонентой.
Цитата: zombye
у дерева нет души, потому-что дерево не приспособлено к наличию души
Я вполне допускаю, что есть реальности, где деревья обладают достаточной саморефлексией, и имеют душу. Однако мэйнстрим реальностей сознательных деревьев вряд-ли где-то соприкасается с мэйнстримом сознательных людей. Происходит это просто из-за конкуренции при ограниченных ресурсах. В нашем мэйнстриме деревья души не имеют. В мэйнстриме сознательных деревьев - люди души не имеют - они там примитивны и  не смогли развиться в высокоразвитых существ.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #26 : 10 Мая 2007, 00:46:33 »

Цитата: Yury
сознание состоит из двух компонент, если желаете, знающей и осознающей.
Я решила не усложнять формулировки ;) поэтому сознанием называла непосредственно осознание. А знающую часть - просто относимо к материи, так удобнее и запутаться труднее. К тому же, саморефлексия - это не сознание все-таки, а если уж называть ее таковой, то это опять-таки усложняет дело. Но я придираюсь к словам ;)
Цитата: Yury
Дерево или труп обладают слишком низким уровнем саморефлексии
Они ж ею вообще не обладают.
Цитата: Yury
В мэйнстриме сознательных деревьев - люди души не имеют - они там примитивны и  не смогли развиться в высокоразвитых существ.
Ну такое едва ли возможно в большинстве реальностей ;) хотя конечно можно вдаваться в экзотику...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #27 : 10 Мая 2007, 01:27:49 »

Цитата: Yury
сознание состоит из двух компонент, если желаете, знающей и осознающей.
Я решила не усложнять формулировки ;) поэтому сознанием называла непосредственно осознание. А знающую часть - просто относимо к материи, так удобнее и запутаться труднее.

Вот, но материя может по-разному саморефлексировать, и здесь zombye нашел к чему придраться, и совершенно справедливо - а что если этот взор уставится в камень или дерево. И ответить почти нечего - получится сознательный камень или сознательное дерево.
Цитата: Scaevola
Цитата: Yury
Дерево или труп обладают слишком низким уровнем саморефлексии
Они ж ею вообще не обладают.
Если даже не обладают - проще приписать им саморефлексию показателя 0, и уложить все на общую шкалу - ну для физиков ;) все станет убедительнее, и можно будет более общие критерии вводить.
Цитата: Scaevola
Цитата: Yury
В мэйнстриме сознательных деревьев - люди души не имеют - они там примитивны и  не смогли развиться в высокоразвитых существ.
Ну такое едва ли возможно в большинстве реальностей ;) хотя конечно можно вдаваться в экзотику...
В Многомирии должно быть все, и это тоже. Теперь смотри как мы можем поступить с возражением, "а что если взор уставится на дерево?" А вот что: пусть уставится, но осознающая компонента склонна выбирать миры, где саморефлексия выше - и уйдет на те ветви, которые относятся к мэйнстриму сознательных деревьев. Из мэйнстрима сознательных людей другие мэйнстримы недоступны, и мы будучи сознательными никогда не сможем наблюдать сознательные деревья - QUOD ERAT DEMONSTRANDUM.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #28 : 10 Мая 2007, 01:44:20 »

Цитата: Yury
здесь zombye нашел к чему придраться, и совершенно справедливо - а что если этот взор уставится в камень или дерево. И ответить почти нечего - получится сознательный камень или сознательное дерево.
ну почему, мышление и все остальное необязательно можно считать другой частью сознания - это смысла не изменит, а вопрос об их соотносимости все равно останется. Короче, это уже больше к формулировкам, чем к сути дела.
Цитата: Yury
проще приписать им саморефлексию показателя 0
А ;)
Цитата: Yury
осознающая компонента склонна выбирать миры, где саморефлексия выше
Можно было бы спростиь о механизме такого явления - но мы его не знаем. Это наводит на мысль, что сознание обладает определенной разумностью  - возможно ли такое? Ну мы же это видим.
Что-то нас понесло куда-то в сторону от темы ;) надо вернуться в русло.. к бессмертию ;) это же ты этот вопрос вообще поднял, надо оно или нет ;) никуда не денешься - ну может быть1
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #29 : 10 Мая 2007, 02:14:22 »

Можно было бы спростиь о механизме такого явления - но мы его не знаем. Это наводит на мысль, что сознание обладает определенной разумностью  - возможно ли такое? Ну мы же это видим.
Стремление к увеличению "показателя саморефлексии" - это вовсе не разумность. Примеры из механики - как расположатся звенья цепочки, с двумя закрепленными концами? Ответ кл. механики: так, чтобы их суммарная потенциальная энергия была минимальной.
По какой траектории будет двигаться система, если известно, что она начала движение в точке A, а завончила - в точке B? Ответ кл. механики, по такой, чтобы действие (интеграл по траектории от функции Лагранжа (разность потенциальной и кинетической энергии) в пределах от A до B) было минимальным - т.н. принцип наименьшего действия. Мыльная пленка старается уменьшить площадь своей поверхности. Это задачи на минимизацию, характерные для механики, а вовсе не разумность.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc