Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Победили белые. Кто приходит к власти? Дальнейшая судьба страны.  (Прочитано 11482 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« : 26 Июня 2007, 23:48:55 »

У кого какие будут прогнозы, господа?  ;)
« Последнее редактирование: 27 Июня 2007, 16:26:53 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #1 : 27 Июня 2007, 01:00:36 »

Трудно сказать. Это наименьшая из возможных альтернатив. Деникин бы вот еще победил, да и то с большой натяжкой, но не Колчак.
Может, переименовать тему в более общую  - "Победили белые. Кто приходит к власти?" В ее рамках можно будет уже говорить и о Колчаке, и о Деникине...
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #2 : 27 Июня 2007, 16:25:23 »

Цитата: Дядюшка Оптат
Может, переименовать тему в более общую  - "Победили белые. Кто приходит к власти?" В ее рамках можно будет уже говорить и о Колчаке, и о Деникине...
Хорошо, сейчас сделаю.;)
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #3 : 27 Июня 2007, 17:52:59 »

А царь-батюшка уже успел к этому времени отречься? Тогда, что снова конституционная монархия? Пятая дума? Интересно, а как бы тогда пришлось расплачиваться с Антантой за их военное участие? Территориально?
Записан

salutem dico!
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #4 : 28 Июня 2007, 00:50:07 »

Это не Антанта нам военное участие, а мы ей. И с нее бы потребовали территориальных компенсаций, а не она - с нас.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #5 : 30 Июня 2007, 21:33:29 »

Итак, предположим, что к власти пришли белые. Что дальше? Смогли бы они надолго сохранить власть? Удовлетворяла бы их политика потребностям населения?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #6 : 01 Июля 2007, 00:20:17 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Смогли бы они надолго сохранить власть?
1) Без кардинальных перемен - нет. Но беда в том, что белые хотели, полностью истребив заразу большевизма, восстановить всё, как было раньше - на октябрь (а иные даже на февраль) 1917 г. и уж потом собирать путем свободных выборов Учредительное собрание, принимать Конституцию, заниматься преобразованием страны на основе соглашения всех политических сил (кроме показавших свою звериную сущность большевиков), представляющих все социальные слои по мере их величины.
2) Разнородность сил, объединившихся в Белом движении, очень скоро после победы привела бы к распаду этой коалиции, раз исчезла единственная сплачивавшая их сила - общий враг. Началась бы борьба за власть, и, возможно, гражданская война бы продолжилась, учитывая также, что на волю вырвались и такие силы, которые вообще выступали против всякой власти - многочисленные банды всех мастей типа махновской.
3) Помощь Антанты, какой бы она ни была, "союзники" очень скоро представили бы к возмещению и потребовали бы, пользуясь моментом слабости России, такой отплаты, что мало не покажется. Это угрожало бы потерей Россией многих ее территорий. Без того, чтобы объявить решительную борьбу интервентам-захватчикам, белое правительство долго бы не удержалось, так как только такая борьба обеспечила бы ему поддержку населения и стала бы залогом сохранения независимости и целостности России и условием ее национального возрождения.
4) Победа белых неизбежно привела бы к распаду "Единой и Неделимой России" (который уже, кстати, и свершился). Снова собрать страну удалось бы ценой огромной крови. Новые государства рьяно вели бы войну за независимость, а белые и слышать не хотели не то что о независимости, даже об автономии, откладывая это решение опять же до Учредительного собрания, хотя вопрос был очень острый и решать его надо было немедленно.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Удовлетворяла бы их политика потребностям населения?
Исходя из того, что белые стремились восстановить старое в то время, когда были нужны (потребности населения) срочные кардинальнейшие перемены, - нет.

Интересно, а какой момент можно указать как время возможной победы белых?
Осень 1919 г., когда шли ожесточенные бои на подступах к Туле и Деникин ближе всего подошел к Москве?
Или весну 1921 г., когда всю страну охватили крестьянские бунты? Но в результате них к власти бы точно не пришло правительство типа деникинского.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #7 : 01 Июля 2007, 03:50:33 »

Дядюшка Оптат
1.
Цитата: Дядюшка Оптат
Помощь Антанты, какой бы она ни была, "союзники" очень скоро представили бы к возмещению и потребовали бы, пользуясь моментом слабости России, такой отплаты, что мало не покажется. Это угрожало бы потерей Россией многих ее территорий.
Что-то не совсем понял. Ты же сам писал:
Цитата: Дядюшка Оптат
Это не Антанта нам военное участие, а мы ей. И с нее бы потребовали территориальных компенсаций, а не она - с нас.

2.
Цитата: Дядюшка Оптат
Без того, чтобы объявить решительную борьбу интервентам-захватчикам, белое правительство долго бы не удержалось, так как только такая борьба обеспечила бы ему поддержку населения и стала бы залогом сохранения независимости и целостности России и условием ее национального возрождения.
А разве красные это все в конечном итоге делали? По-моему, нет, но это не привело к свержению большевизма.
Больше того: большевики стремились утвердить властьв стране любой ценой, даже потерей огромных территорий: вспомни, какова стала площадь России после окончания Первой мировой. Тем не менее большевики остались у власти.
Кроме того, "красный террор", царивший в первые годы большевистской власти, ИМХО, мог уже стать причиной для контрреволюции. Тем не менее не стал... И мне кажется, потому что общество уже было не способно к каким-то радикальным действиям. Разве белые причинили бы больше вреда, чем большевики?

3.
Цитата: Дядюшка Оптат
Исходя из того, что белые стремились восстановить старое в то время, когда были нужны (потребности населения) срочные кардинальнейшие перемены, - нет.
При большевиках народу тоже жилось не слишком хорошо. Продналог, продразверстка... Я согласен, что белые не могли выполнить потребности населения, но ведь не могли этого сделать и красные. Мне хочется выяснить: при какой власти: белых или красных - народу жилось бы лучше (если из двух зол выбирать меньшее)?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #8 : 01 Июля 2007, 19:11:25 »

Честно говоря, я не совсем понял смысл твоих утверждений.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #9 : 01 Июля 2007, 21:25:26 »

Дядюшка Оптат
Цитата: Дядюшка Оптат
Честно говоря, я не совсем понял смысл твоих утверждений.
1. Ты говоришь, что Антанта потребовала бы у России территории, в то время как до этого утверждал, что наоборот: Антанта сама должна была России землю. Или я неправильно понял?

2. Ты говоришь, что белые потеряли бы свою власть, если бы не осуществляли интенсивную борьбу с интервентами. Но красные тоже были к этому мало подготовлены. Тем не менее им это не помешало сохранить власть. Поэтому я спрашиваю: почему белое правительство не удержалось бы, а красное - смогло удержаться.

3. Я хочу выяснить: при чьей власти народу жилось бы лучше: при белых (несмотря на то, что они не могли выполнить всех потребностей населения) или при красных. (Это вопрос можем рассмотреть отдельно.)
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #10 : 01 Июля 2007, 22:23:08 »

"почему белое правительство не удержалось бы, а красное - смогло удержаться"
Мне кажется, потому что красные были демагогами и выдвинули красиывые лозунги, расчитанные на более широкий круг населения. У белых не было бы такой поддержки. "Земля крестьянам, фабрики - рабочим" Что могли противопоставить этому белые? Они бы снова потеряли бы всякое влияние. Кроме того, не надо забывать, что красных ведь пожддерживали изначально немцы для развала фронта и прекращения войны. Так что, думаю, у белых не было шансов ни во внешней поддержке (думаю, что стратегически Европу устраивало уничтожение крупного конкурента), ни внутри.
Записан

salutem dico!
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #11 : 02 Июля 2007, 00:14:41 »

Жан-Жак Руссо
1. Не забывай, обсуждаем альтернативу. Всё, что я говорю - предположения, не то, что было на самом деле! Предполагаю, что за свою помощь против большевиков Антанта потребовала бы у белых после победы много чего, в том числе и территории. Хотя по справедливости, и это опять же только мое личное мнение, это Антанта должна бы России компенсацию за ее помощь в Первой Мировой войне, за корпус во Франции, за Брусиловский прорыв, и т. д.

2. Не согласен. Красные как раз повели решительную борьбу с интервентами. Конечно, поначалу у них было мало сил, и они пошли на временное соглашение с австро-германскими интервентами, с румынами, с некоторыми новыми независимыми государствами. Но это не свидетельствует о политике соглашений и примирения с интервентами как таковой. Это лишь временная вынужденная мера. Никакого соглашательства. Ну, если только на местах, пока еще Москва не взяла всех своих местных комиссаров под жесткий контроль.
Большевики смогли постепенно мобилизовать все силы, так как были едины, сплоченны. Белые из-за своей разобщенности вряд ли смогли бы справиться с интервентами. Ведь для этого надо иметь жесткий диктат единого центра, как то было у красных.

3. Что надо было народу? Скорейшее решение всех насущных проблем - земля народу, обобществление предприятий, социальные гарантии, политическая власть (демократия). Белые этого не хотели делать до окончания гражданской войны и созыва Учредительного собрания. Да, большевики совершали реформы в нужном им ракурсе, своими жестокими методами, но они все-таки хоть что-то делали (в том числе и ввели своеобразную уникальную "демократию" - через Советы), и это действительно отвечало чаяниям народа! Красный террор, конечно, вызывал недовольство, но все же поддержка населения была больше, так как реформы большевиков были направлены на благо большей части населения.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #12 : 02 Июля 2007, 23:53:52 »

Дядюшка Оптат
Хорошо. Я в общем-то тоже считаю, что белые вряд ли смогли бы удержаться. Но попробуем пофантазировать!

Предположим, что в белых рядах удалось установить согласие, найти средства для борьбы с интервентами, с помощью демагогии уговорить население дождаться Учредительного собрания... Что дальше?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #13 : 03 Июля 2007, 10:17:20 »

без монарха, Россия быстро распалась бы на вотчины отдельных генералов
Записан

salutem dico!
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #14 : 03 Июля 2007, 21:40:24 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
с помощью демагогии уговорить население дождаться Учредительного собрания.
Белые не занимались, в отличие от большевиков, демагогией, не обещали золотые горы, светлое будущее, а пока, мол, потерпите.
Нет! Белые говорили: "Идет война, и мы честно вас предупреждаем - она будет трудной. Если вы хотите стабильности и порядка, отдайте все во имя спасения России, и этот порядок обязательно придет!"
Цитата: salus
без монарха, Россия быстро распалась бы на вотчины отдельных генералов
Согласен. Слишком велико было соперничество. И если бы белые победили, то тут же, возможно, начали бы междоусобную войну, чем неминуемо воспользовались бы интервенты, желая поделить Россию. Это угрожало бы потерей национальной независимости.
Пример: раздрай Китая между различными милитаристскими "кликами" после Синьхайской революции 1911 г. и вплоть до объединения страны при Чан Кай-ши.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc