Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Что было бы если бы не возникло христианство?  (Прочитано 55353 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« : 14 Июня 2007, 02:46:22 »

Давайте порассуждаем, как бы выглядел мир сейчас, если бы не было христанской культуры. Поскольку эта религия вознкла в недрах Рима, думаю, что вполне обоснованно было бы предложить эту тему.
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #1 : 14 Июня 2007, 03:02:54 »

В недрах Рима? Я, честно говоря, знакома слабо, но, по-моему, она возникла в недрах Иудеи... нет?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #2 : 14 Июня 2007, 11:20:35 »

А Иудея была частью чего? И потом распространилась-то она именно в пределах империи, как выход за рамки национальной религии
« Последнее редактирование: 14 Июня 2007, 11:39:31 от salus » Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #3 : 14 Июня 2007, 12:51:43 »

А, ну я просто не считаю Иудею "недрами Рима", честно говоря... не римские же наместники распространяли христианство, а иудеи.
Я не прикапываюсь, просто не сразу вас поняла.
Что было бы? Язычество, надо думать. Хотя, все равно рано или поздно появилась бы монистическая религия.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #4 : 14 Июня 2007, 13:37:56 »

да, но мир был бы другим, а каким? вот что интересно. давайте реконструируем такой мир. я могу предложить, как лингвист, вы как историки, юристы и философы
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #5 : 14 Июня 2007, 14:01:42 »

salus
Давай ;)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #6 : 14 Июня 2007, 14:14:26 »

интересно, что большинство (если не все) письменные языки Европы были созданы на основе переводов Библии. Вполне возможно, что не будь христианства (и Средневековья) не было бы и письменности у целого ряда народов Европы, а отстутствие письменности - это уничтожение языка (возьмите кельтов). Т.е. была бы совсем другая языковая картина (вполне возможно, что латинский и греческий оставались бы единственными письменными языками в Европе). Другие же либо появились бы позже (в виде грамматик и литературной нормы) или не появились бы вовсе. А если бы появились, то тогда по какой причине? А если бы не было письменности, то на огромных территориях, возможно, сохранялось бы варварство.  Каково будет ваше мнение?
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #7 : 14 Июня 2007, 14:16:14 »

salus
Я не вполне уследила за ходом вашей мысли, вроде бы языки Европы произошли от латинского, так что не очень понимаю, при чем тут Библия? Объясните, пожалуйста. Латинский распространился бы и без Библии... он еще в первом веке до нэ стал распространяться вместе с римскими завоеваниями.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #8 : 14 Июня 2007, 14:19:51 »

совсем нет, языки Европы были записаны, как переводы текста Библии (латинского или греческого). простой пример - церковнословянский. Он бы не был записан, если бы не потребности в распространении религии. та же ситуация с латынью в Центральной и Северной Европе. С романскими языками интереснее, но опять-таки они фиксируются в зрелом Средневековье, когда большинство текстов снова-таки религиозного характера и их нужно переводить на народные диалекты, чтобы люди понимали, о чем та или иная проповедь.
Записан

salutem dico!
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #9 : 14 Июня 2007, 14:22:08 »

видите ли, ест значительная разница между языком записанным (с литературной нормой, грамматиками, словарями и списком классиков) и устной нормой. Язык, который не имеет литературной нормы (устный) очень быстро меняется (посмотрите на распространение сленга) и лекго может быть забыт и вытеснен языком с литературной нормой (индейские языки в Америке).
Записан

salutem dico!
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #10 : 14 Июня 2007, 14:23:59 »

Библия сформировала наша мышление, мы этого не осознаем, но все наши абстрактные понятия на русском языке (славяснких языках) - это кальки с среднегреческих религиозных текстов. То же самое верно и для германских языков. В романских ситуация сложнее, но похожа
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #11 : 14 Июня 2007, 14:27:51 »

Интересно. (кстати, попрошу смотреть, чтобы не было мультипостинга, сообщения можно редактировать, если непонятно, как, я объясню).
Тогда европейские языки сформировались бы иначе, но могли ли они вообще не сформироваться? Сомневаюсь в этом. Разговорный латинский, сильно исковерканный - в принципе, на мой обывательский взгляд, это и есть европейские языки ;)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #12 : 14 Июня 2007, 14:37:13 »

нет, это очень упрощенное представление. Повторюсь еще раз, они могли бы и не быть записаны вовсе, поскольку не было бы потребности (для чего?) Оставаться неписьменными, а значит, очень быстро меняться. Когда-то они, возможно бы и записались. а может и нет. Возникает другой вопрос: распалась бы империя, если бы не было христианства? она могла бы продолжать расширяться дальше и ассимилировать все прочие народы, уничтожая по ходу их неписьменные языки (германские племена, фракийцы, славяне...), подмяли бы их под себя. Кто знает, может быть именно христианство и развалило изнутри это государство, создав, как феникс, нечто новое, как совокупность разных государств, объединенных общим культурным началом: Библией
Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #13 : 15 Июня 2007, 18:48:42 »

Цитата: salus
озданы на основе переводов Библии. Вполне возможно, что не будь христианства (и Средневековья) не было бы и письменности у целого ряда народов Европы
Нет. Если только учесть  сколько письменности уничтожили христианские фанатики, сколько трудов - не религиозных, а научных - совершенно ясно, что Библия - была наихудшей из возможных основ для образования "европейских языков"...
Латынь - основа всех основ, "средневековые документы", относящиеся к законам - сплошь на латыни... Вопрос - Библия на каких языках писалась? Как я понимаю - преимущественно на латыни...
К основному вопросу – христианская церковь «выкачивала» побольше денег из гос. казны, нежели языческая. В то время как «солдатам нечем биться» деньги идут на строительство церквей и прокорм колоссального количества различных церковных «служащих» и «служб»…   
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #14 : 15 Июня 2007, 19:02:37 »

библия сначала переведена с иврита (во II в до н.э.) на греческий ("Септуагинта"), затем с греческого и иврита на латынь (V в н.э  Vulgata)
Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #15 : 15 Июня 2007, 19:56:08 »

Цитата: salus
на латынь (V в н.э  Vulgata)
Лишь два языка могли конкурировать за право стать прародителями "Евр. яз.", вследствие их "распространенности" - то есть количества людей на них говорящих на "данный момент" - большинство "языков Европы" - "основаны" на латыни - не вследствие влияния Библии - а в следствии влияния Рима - согласись, библия не может быть названа "самостоятельным" инструментом зарождения языков - Библия сама является объектов влияния того языка, который наиболее распространен на данной территории...
Не зародись христианство – те «книги», который были уничтожены вследствие его зарождения – и стали бы основой «Евр. яз.»
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #16 : 15 Июня 2007, 20:16:59 »

кто знает... ведь не создавались же письменности в недрах римской империи для переводов Платона или других мыслителей...
Записан

salutem dico!
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #17 : 15 Июня 2007, 22:48:06 »

Цитата: Magnus
Не зародись христианство – те «книги», который были уничтожены вследствие его зарождения – и стали бы основой «Евр. яз.»
Думаю, Magnus прав.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #18 : 15 Июня 2007, 23:06:41 »

Да, но языков,  в том виде, в которым они есть сейчас, не было бы. А что вы думаете с точки зрения философии, истории, юриспруденции. К каким возможным последствиям привело бы невключение монотеизма в европейскую культуру. Иными словами, насколько бы выглядело идеальное устройство по Ницше (я имею ввиду "антихристианина")
Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #19 : 16 Июня 2007, 08:28:51 »

Цитата: salus
К каким возможным последствиям привело бы невключение монотеизма в европейскую культуру.
Религия может влиять на взгляды на мир - у "мас". Христианство - предпологает - одного бога, причем "отношение" к нему (по христианским понятиям) должо быть, мягко сказать, как к отношение раба к хозяину.... Это сильнейший фактор, влияющий на отношение Народа по отношению к тирании Императоров......

Язычество - предпологает - многобожие, то есть мировозрение человека, который может выбирать к кому обращаться, а может обратиться сразу к многим богам  - формирует в "массах" скорей "Республиканский" склад ума, и если плебей-язычник не понимает ничего в Сенате, Народном Собп, Магистратурах - это не важно, главное, что он не приемлет "Власти Одного" - тирании....
Так же важно учесть, что в языческих культах Рима - человек почти всегда "общается с богами" с позиции силы, а если быть точным на равных - "я тебе, ты мне", это важный фактор формирования минталитета....
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #20 : 17 Июня 2007, 00:51:26 »

итак, вы считает, что одной религией меньше,  одной больше - совершенно не важно? Так?
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #21 : 17 Июня 2007, 01:47:07 »

Magnus
Интересный взгляд, кстати... по-моему, в нем есть резон. "Рабы божии" - это в самом деле подходит для монархии как нельзя лучше, если прибавить еще то, что монарх - ставленник бога на земле.
Цитата: salus
вы считает, что одной религией меньше,  одной больше - совершенно не важно? Так?
Конечно, не так. Ясное дело, любая даже незначительная мелочь может повлиять на весь ход событий, чего уж говорить о целой религии. Мне на ум приходит, как приживались в Риме чужеземные, даже экзотические религии - разве не оказали они никакого влияния на историю? Что до христианства, по-моему, я уже говорила, что рано или поздно все равно образовалась бы монистическая религия, потому что этого требовал сам исторический путь развития - дальше, в феодализм, и к абсолютизму.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #22 : 17 Июня 2007, 02:05:42 »

Цитата: Scaevola
Интересный взгляд, кстати... по-моему, в нем есть резон. "Рабы божии" - это в самом деле подходит для монархии как нельзя лучше, если прибавить еще то, что монарх - ставленник бога на земле.
Почитайте Симеона Нового Богослова, он пишет," Бог стал человеком, что бы человек стал Богом". Говоря о себе "раб Божий" христианин никоим образом себя не унижает, он лишь смиряет этим свою гордыню. Более того Римляне из всех народов единственные,  кто не только имел рабов но были практически все рабами, независимо от звания и положения. К примеру, у Тиберия был проконсульский империй, но фактически он был на положении раба Августа. К слову прочтите Блаженного Августина « О граде Божьем» первый и второй том там много о христианстве и падении Рима.
Записан

Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #23 : 17 Июня 2007, 02:09:31 »

Профан
Gratias. Может когда-нибудь доберусь ;) я ни в коем случае с вами не спорю, потому что в вопросах религии (все равно, какой, разве что римской языческой) ничего не понимаю. За разъяснения спасибо!
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #24 : 17 Июня 2007, 02:16:38 »

Цитата: Scaevola
Gratias.
Всегда, пожалуйста. 
Записан

Magnus
Гость
« Ответ #25 : 17 Июня 2007, 10:23:41 »

Профан
Почитай Гиббона - тогда может тебе откроются глаза на христианство Того времени...
Цитата: Профан
Более того Римляне из всех народов единственные,  кто не только имел рабов но были практически все рабами, независимо от звания и положения.
:mad: А за такое и в нос... Почитай учебник 6 класса, или ты хочешь заявить, что и Римляне эпохи Республики - были рабами??? Хотя я противник Империи - такое утверждение нельзя отнести и к Имперской эпохе....
PS :mad:
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #26 : 17 Июня 2007, 10:41:34 »

Magnus
Пожалуйста, будь корректнее. Профан обоснует свою точку зрения! Зачем сразу кипятиться?   acute.gif
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #27 : 17 Июня 2007, 11:02:01 »

Scaevola
Хорошо
Цитата: Профан
Почитайте Симеона Нового Богослова
Цитата: Профан
Блаженного Августина
Да уж, отличный выбор! Христианчкие богословы, взгляды которых на вещи - через призму религии.
Цитировать
Профан обоснует свою точку зрения!
Буду ждать с нетерпением :yes:
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #28 : 17 Июня 2007, 11:09:08 »

нет, Magnus, не надо кипятиться, я же эту тему предложил не для драки. То, что ты говоришь про монотеизм, будто он не позволяет человеку непосредственно контактировать с абсолютом - неверно. По моему мнению как раз наоборот. В язычетсве господствует принцип do, ut des и затем человек снова забывает о содеянном. В монотеизме верующий находится в постоянном личном контакте с абсолютом и чвуствует ответственность за каждый свой поступок. Т.е., религиозный человек не будет красть не потому, что люди могут это уидеть и накажут, а потому, что он знает, что Всевышний видет все и накажет Он, и мало не будет.
Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #29 : 17 Июня 2007, 12:50:47 »

salus
Я кипячусь, когда Славный Римский Народ - называют рабами...
Цитата: salus
чвуствует ответственность за каждый свой поступок.
Ну-ну... может еще рассказать каких поступков понасавершали - "первые" христиане?

QUAE FUERUNT VITIA, MORES SUNT
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #30 : 17 Июня 2007, 12:54:26 »

Цитата: Magnus
QUAE FUERUNT VITIA, MORES SUNT
Это откуда?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #31 : 17 Июня 2007, 13:33:55 »

Даже не знаю, как мне быть, сослаться на те нормы  Законов «Двенадцати таблиц», которые говорят о власти отца семейства над своими домочадцами, на экспозицию или на эмансипацию (после трехкратной продажи), на Ливия или на Тацита, но, что все это значит, по сравнению с учебником  истории за 6 класс (глава Древний Рим).  :D
Насчет того кто такой Гиббон - он что современник,  появления и расцвета христианства?
А к слову сказать, Блаженный Августин современник и очевидец.
Записан

Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #32 : 17 Июня 2007, 13:45:28 »

Профан
Цитата: Профан
нормы  Законов «Двенадцати таблиц», которые говорят о власти отца семейства над своими домочадцами
Нормы были древние, и между жизнью и правом был большой разрыв.
Цитата: Профан
Ливия или на Тацита
Что конкретно они говорят?
Если вы хотите сказать, что римляне по сути дела были "рабами" всерьез, то это максималистский и по меньшей мере условный подход.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #33 : 17 Июня 2007, 13:51:43 »

Цитата: Scaevola
Это откуда?
Диоклетиан вроде говаривал...
Профан
Цитата: Профан
Насчет того кто такой Гиббон - он что современник,  появления и расцвета христианства?
А к слову сказать, Блаженный Августин современник и очевидец.
Да лучше христианского фанатика почитать, прям как секстанские листовки :yes:
Гиббон - хороший дядя, всем советую.
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #34 : 17 Июня 2007, 14:26:43 »

не надо путать религию и церковь - это далеко не одно и то же. Кстати, именно церковь, устроенную по образцу государства христиансто могло позаимствовать именно у римской империи
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #35 : 17 Июня 2007, 14:56:03 »

По-моему, все уже немножко оффтопят ;) напомню про тему!
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #36 : 17 Июня 2007, 14:58:53 »

да, так я предположил по поводу языков, что при отсутствии христианства сейчас была бы другая языковая картина в Европе. А что скажут юристы, историки, философы?
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #37 : 17 Июня 2007, 15:06:04 »

Что скажем мы? ;) скажу не как юрист, а просто как разумное существо: средневековое христианство сильно затормозило процесс развития Европы. Да что там - это еще мягкр сказано... античная цивилизация в самом деле цивилизация по сравнению с тем, во что ввергли Европу христианские догмы. Поэтому, возможно, сейчас мы с вами уже могли бы летать на Марс на экскурсии ;)
Теперь как юрист - то же самое, но более узко. Слияение религиозных и правовых норм внесло сильную путаницу в правовые системы (впрочем, я даже не могу назвать это правовыми системами - это был какой-то церковный произвол). При том что сейчас исламская правовая семья отлично существует на нормах Корана, тогда была совсем другая ситуация. Возвращение к римской цивилистике произошло много позже, при заврешении средневековья.
Так что в целом моя оценка - отрицательная. И как философа, кстати, тоже. Религия совершенно зомбировала философскую мысль. А для философии ничего хуже нет, чем догматизм.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #38 : 17 Июня 2007, 15:08:57 »

"Антихристианина" не читала? Ты прямо один в один Ницше цитируешь (кроме полетов в космос, конечно)
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #39 : 17 Июня 2007, 15:12:45 »

Цитата: salus
"Антихристианина" не читала?
Нет.
Цитата: salus
Ты прямо один в один Ницше цитируешь
Значит, мышление сходно ;) это все мои собственные мысли. У меня вообще нет привычки излагать чужие соображения, выдавая их за свои. (кстати, насчет исламской правовой семьи, я что-то тоже сомневаюсь, что Ницше был в курсе...)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #40 : 17 Июня 2007, 15:14:20 »

почитай, если будет время. В сети он должен быть. Ницше был калссический филолог по образованию и яростно нападал на христианство вкупе с иудаизмом (про ислам не помню). Его идеалом был буддизм и шире - язычество.
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #41 : 17 Июня 2007, 15:18:19 »

Цитата: salus
почитай, если будет время
Вряд ли ;)
Так что по существу? ;) (против или за меня-Ницше)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #42 : 17 Июня 2007, 15:21:56 »

Он тоже самое гвоорил, что все, что мы имеем на конец XIX века - это от античности. Что полторы тысячи лет пропали. И далее в таком же духе. Правда, злые языки утверждают, что именно часть этих идей (возможно, превратно истолкованных) потом была позаимствована национал-социалистами.
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #43 : 17 Июня 2007, 15:46:53 »

salus
Это я поняла ;) я спрашиваю, согласен ты с этим или нет.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #44 : 17 Июня 2007, 16:10:50 »

Цитата: Magnus
Да лучше христианского фанатика почитать, прям как секстанские листовки
Очевидца! Не верите, Августину почитайте Марцелина. 
Записан

Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #45 : 17 Июня 2007, 16:16:38 »

Цитата: Scaevola
Что скажем мы?  скажу не как юрист, а просто как разумное существо: средневековое христианство сильно затормозило процесс развития Европы. Да что там - это еще мягкр сказано... античная цивилизация в самом деле цивилизация по сравнению с тем, во что ввергли Европу христианские догмы.
II-III век глубокий упадок всех сфер жизни Рима, и только христианские легионы сумели отстоять империю. Античная цивилизация  уже сама собой  разлагалась и клонилась к полному упадку, причем здесь христианство? С какой стати можно думать, что без христианства прогресс продолжался бы линейно и непрерывно?
Записан

Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #46 : 17 Июня 2007, 16:20:46 »

Цитата: Профан
Античная цивилизация  уже сама собой  разлагалась и клонилась к полному упадку, причем здесь христианство? С какой стати можно думать, что без христианства прогресс продолжался бы линейно и непрерывно?
Сейчас объясню, с какой, как вы любезно выразились, стати.
Логической связи между упадком римской цивилизации и христианством, возможно, нет (а возможно, и есть). Я говорила не об этом. Я имела в виду то, что выход из упадка шел бы более быстрыми темпами, если бы не помехи в лице христианских догм, тормозивших развитие общества (и государства, и права, и философии...) Теперь ясно, что я хотела сказать?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #47 : 17 Июня 2007, 16:44:20 »

Сцевола верно говорит - горели библиотеки, ведь, в религиозном фанатизме, христианин не признавал ни других религий, ни философи, не признавал Ничего.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #48 : 17 Июня 2007, 16:44:41 »

Цитата: Scaevola
не помехи в лице христианских догм, тормозивших развитие общества
Можно примеры таких помех?

Цитата: Magnus
горели библиотеки, ведь, в религиозном фанатизме, христианин не признавал ни других религий, ни философи, не признавал Ничего.
В эпоху Возрождение произошел синтез христианства с античностью, античные тексты были восстановлены по арабским переводам. Так что здесь все нормально.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Magnus
Гость
« Ответ #49 : 17 Июня 2007, 16:53:50 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
В эпоху Возрождение произошел синтез христианства с античностью, античные тексты были восстановлены по арабским переводам. Так что здесь все нормально.
В эпоху ВОЗРОЖДЕНИЯ, а не в эпоху Империи - там то как раз все было очень печально.

Записан
Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #50 : 17 Июня 2007, 16:54:09 »

Цитата: Scaevola
Логической связи между упадком римской цивилизации и христианством, возможно, нет (а возможно, и есть).
Насчет логической не знаю, но очевидно, что причинно-следственной нет.
Цитата: Scaevola
Я имела в виду то, что выход из упадка шел бы более быстрыми темпами, если бы не помехи в лице христианских догм, тормозивших развитие общества (и государства, и права, и философии...)
Интересно было бы услышать, чем христианские догматы, в больше степени относительно, чем языческие, тормозили бы развитие общества и науки?
Записан

Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #51 : 17 Июня 2007, 16:57:09 »

Цитата: Magnus
очень печально
Чем печально? Приведи аргументы.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #52 : 17 Июня 2007, 17:00:20 »

[
Цитата: Magnus
Сцевола верно говорит - горели библиотеки, ведь, в религиозном фанатизме, христианин не признавал ни других религий, ни философи, не признавал Ничего.
Позвольте полюбопытствовать какие библиотеки? Если бы христиане были такими как Вы, о них пишите, откуда бы мы узнали про античную поэзию, философию, историю в се это до нас дошло трудами средневековых христианских монахов.
Записан

salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #53 : 17 Июня 2007, 18:31:48 »

"Это я поняла  я спрашиваю, согласен ты с этим или нет."
И да, и нет. С одной стороны христианская Церковь дейсвтительно натворила бед в Средневековье, с другой стороны без христианской религии, возможно, европейский мир был бы более жесток и свиреп. Едва ли возникла бы иная идея, способная его объединить, и вряд ли возникла бы та европейская культура, с ее гуманизмом и уважением к личности, какой мна представляется. Основа ее в античности, но, уверен, что без самоуглубления, мистицизма, самоотречения Средних веков эта культура не состоялась бы вовсе, либо была сильно искажена.
Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #54 : 17 Июня 2007, 19:21:43 »

Профан
Сейчас мало времени искать про библиотеки, однако трудов погибло порядком...
Жан-Жак Руссо
Что ж, придется задушить фактами:
Так сразу все и не вспомнишь, но несколько "эпизодов" помню хорошо -
I Храм Аполлона и священная роща в Дафне.
Святое место языческого мира, огромная роща, в центре которой возвышался величественный храм с огромной статуей Аполлона, покрытой золотом, драгоценными камнями - все это работа греческих мастеров. Храм был построен еще Македонскими царями Сирии. Огромное множество людей со всего мира съезжалось, что бы побывать в священном месте...
Христиане осквернили святое место языческого мира - незаконно была отобрана часть рощи - вырублена и предназначена для "прокормления христианского духовенства"(Антиохии), затем было отобрано еще часть земли, на которой было сделано христианское кладбище.....
И вот Императором становится Юлиан, верный богам и заветам предков. Юлиан, во время праздника Аполлона, решил посетить священную рощу, и что он там увидел -
"...часть земли была незаконно отнята и предназначена для прокормления христианского духовенства и для могил антиохейских христиан, а служители Храма - изгнаны...".
Языческие Боги - Оскорблены, христиане наплевали на служителей Храма и изгнали их. Реакция Юлиана кажется ожидаемой - резня. Однако Милосердный Юлиан - решил лишь перенести кладбище, оскверняющее священное место... Даже когда огромная толпа христиан организовала шествие и негодовала по поводу переноса кладбища - несмотря на гнев, Юлиан не предпринял никаких мер..... Христиане, в фанатичной ярости - ворвались в рощу - разграбили и сожгли Храм, уничтожив за один день то, что создавалось веками...(Виновники поджога понесли наказание - Смерть).

Этот эпизод и огромное количество подобных ему(то же уничтожение храма Сераписа) примеров разрушения языческих храмов служит доказательство тому, что христиане(того времени) плевали на религиозные чувства приверженцев других религий
 

II  многие из нас просто не способны взглянуть на мир без религиозной "призмы". Ограничусь рассказом о жизни христианского Святого Георгия. Георгий Каппадокийский родился в мастерской сукновала. Из этого низкого рабского положения он выбрался благодаря своему качеству: лести. Благодаря лести его покровители добыли для своего ничтожного прихлебателя контракт на поставку ветчины для армии. Эта должность считалась низкой, однако Георгий сделал ее позорной. Он скопил богатства с помощью самых низких обмана и подкупа, о его казнокрадстве стало настолько хорошо известно, что ему пришлось бежать от правосудия. После этого позора, он понял, что спасти состояние можно лишь ценой чести - он нашел защиту у церкви, начав с притворным усердием исповедовать арианство. Благодаря своему качеству: лести - ему удалось сесть на престол архиепископа Александрии и каждый миг его правления был запятнан жестокостью и скупостью. Он стал вести роскошную и праздную жизнь, совместимую с крайней степенью разврата. Александрийские купцы обнищали, в результате его монополии на селитру, соль, бумагу, похороны и т.д.... В Александрии он слыл доносчиком. Он потребовал налог - со всех домов Александрии, под предлогом, что к нему от Птолемеев перешло право собственности на землю всего города. Однажды, увидев богатство одного храма, он воскликнул "Долго ли еще будет разрешено стоять этим склепам" - богатейшие Храмы Александрии были разграблены... Во времена царствования Констанция Георгий бежал от народного правосудия, и лишь военная сила смогла вновь посадить его на архиепископский престол...И жажда мести была удовлетворена, когда по приказу Георгия лишали жизни ряд Александрийцев... Юлиан вступил на престол и Георгий, как преступник, был закован в цепи и посажен в Александрийскую тюрьму. Однако население города требовало смерти, однако новый Император был сторонником правосудия... "...через 24 дня Народ Александрийский силой открыли двери тюрьмы и лишили жизни Георгия.."
Так закончилась жизнь этого ужасного человека.

Этот эпизод доказывает - религиозную фанатичность христиан - которые садят на архиепископский престол чудовище - и, после его смерти, объявляют его святым... Христианская церковь - поглощала огромные финансовые средства из казны государства, что стало традицией и в средневековье...

III То, что христиане не признавали достижения, философию, науку своих предшественников язычников, бесспорно. Примеров масса - взять то же упразднение Афинских школ, к примеру. В Средневековье эти "традиции" были усвоены на пять баллов - философия и наука, как занятия язычников презирались - напомните кого та жгли христиане на кострах? Кстати - у меня есть изображение на монете Августа, где Орел держит в когтях земной шар - христиане даже это не признавали....

На лицо то, что Христианство отняло у человечества добрые 1500 лет.

Privilegium poenae
Нарушение ст.2.11 Таблицы VI Законов Двенадцати Таблиц. Устное предупреждение. Scaevola
.
« Последнее редактирование: 18 Июня 2007, 00:22:08 от Scaevola » Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #55 : 17 Июня 2007, 21:12:06 »

Жаль, что я так и не услышал никаких философских и научных предположений о том, чтоб было бы, если бы...
Шпенглер в "Закате Европы" считает, что именно благодаря Средневековью, как промежуточной главе истории, в европейской культуре появилось понятие бесконечности и абстракции, а, следовательно, по егос лвоам, и современной математики, оперирующей комплексными числами и т.п.
А.Ф.Лосев в спецаильной работе, посвященной истории в античности, доказывает, что как таковой истории в ней и не было. Основая формула: "нет ничего нового под луной". Т.е. цикличность и повторяемость истории. Христианство же придало нечто новое - цель развития (второе пришествие) и собственно породило историю в современном смысле слова. т.е., время, как нацеленность в будущее.
В античности не было ни понятие абстрактного числа (понятие бесконечности, согласно Шпенглеру, свело бы с ума греков и римялн), ни понятия времени в современном понимании.
Иными словами, некоторых существенных особенностей  нашего способа мышления мы бы не имели. что вы по этому поводу думаете?
Записан

salutem dico!
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #56 : 17 Июня 2007, 21:57:55 »

Цитата: Magnus
Сейчас мало времени искать про библиотеки, однако трудов погибло порядком...
Тем не менее в более позднее время эти тексты были восстановлены по их восточным переводам.

Цитата: Magnus
Христиане осквернили святое место языческого мира - незаконно была отобрана часть рощи - вырублена и предназначена для "прокормления христианского духовенства"(Антиохии), затем было отобрано еще часть земли, на которой было сделано христианское кладбище.....
Это было сделано по инициативе духовенства, и не следует отождествлять христианство с его институтами, точно также, как не следует отождествлять его со средневековым католицизмом, пропитанным корупцией, индульгенциями и использованием религиозной власти в политических целях.

 
Цитата: Magnus
Христиане, в фанатичной ярости - ворвались в рощу - разграбили и сожгли Храм, уничтожив за один день то, что создавалось веками...(
Не фанатической ярости, а в простой ярости: кому понравится, что кто-то играется кладбищем, на котором захоронены его родственники?

Цитата: Magnus
Христиане поклонялись гнуснейшим из людей - начиная от Иисуса - преступника...
Что?!!  :mad: :mad: :mad: Магнус, я просил тебя не писать больше мерзостей, а ты упорно продолжаешь этим заниматься!
Не забывай: Россия - страна православных людей, носителей христианской морали и традиций, во многом сформированных на базе этой религии. Христианство - это то, что объединяло русских людей на протяжении вот уже тысячи лет, помогало собирать силы для борьбы с внешним врагом и легло в основу русской культуры. И русским людям крайне непрятно слышать подобные реплики.
Если бы ты публично сказал то же самое веке, скажем, в XVI, то, скорее всего, это было бы твоими последними словами. Благо, что в наши дни до таких крайностей не доходит... Но тебя я еще раз настоятельно попрошу этим не злоупотреблять. nono.gif :rtfm:

Цитировать
Ограничусь рассказом о жизни христианского Святого Георгия. Георгий Каппадокийский родился в мастерской сукновала. Из этого низкого рабского положения он выбрался благодаря своему качеству: лести. Благодаря лести его покровители добыли для своего ничтожного прихлебателя контракт на поставку ветчины для армии. Эта должность считалась низкой, однако Георгий сделал ее позорной. Он скопил богатства с помощью самых низких обмана и подкупа, о его казнокрадстве стало настолько хорошо известно, что ему пришлось бежать от правосудия. После этого позора, он понял, что спасти состояние можно лишь ценой чести - он нашел защиту у церкви, начав с притворным усердием исповедовать арианство. Благодаря своему качеству: лести - ему удалось сесть на престол архиепископа Александрии и каждый миг его правления был запятнан жестокостью и скупостью. Он стал вести роскошную и праздную жизнь, совместимую с крайней степенью разврата. Александрийские купцы обнищали, в результате его монополии на селитру, соль, бумагу, похороны и т.д.... В Александрии он слыл доносчиком. Он потребовал налог - со всех домов Александрии, под предлогом, что к нему от Птолемеев перешло право собственности на землю всего города. Однажды, увидев богатство одного храма, он воскликнул "Долго ли еще будет разрешено стоять этим склепам" - богатейшие Храмы Александрии были разграблены... Во времена царствования Констанция Георгий бежал от народного правосудия, и лишь военная сила смогла вновь посадить его на архиепископский престол...И жажда мести была удовлетворена, когда по приказу Георгия лишали жизни ряд Александрийцев... Юлиан вступил на престол и Георгий, как преступник, был закован в цепи и посажен в Александрийскую тюрьму. Однако население города требовало смерти, однако новый Император был сторонником правосудия... "...через 24 дня Народ Александрийский силой открыли двери тюрьмы и лишили жизни Георгия.."
Так закончилась жизнь этого ужасного человека.
Еще раз повторяю, что это - не христиане, а лишь подлецы, прикрывающиеся лозунгом христианства в своекорыстных целях.
В эпоху средневековья верхи католической церкви злоупотребляли своим положением и, пользуясь им, зачастую совершали преступления и раздавали высшие должности и звания "святых" своим ставленникам, приспешникам и подхалимам. При всем этом они не были настоящими христианами, поскольку христианство этого не позволяет.

Цитировать
То, что христиане не признавали достижения, философию, науку своих предшественников язычников, бесспорно.
Сначала не признавали, потом в эпоху Возрождения христианство стало терпимо относиться к античности и органично с ним переплеталось.

Цитировать
напомните кого та жгли христиане на кострах?
На кострах сжигали так называемых еретиков, т.е. тех, кто самостоятельно изучал теорию христианства по первоисточникам и объявлял высшим духовным сановникам, что они отклоняются от настоящего христиантства.

Цитировать
философия и наука, как занятия язычников презирались
Ньютон - вершина научной мысли был к тому же богословом.
Коперник - создатель гелиоцентрической системы, был служителем католического храма.
Паскаль - выдающийся ученый, был религиозным философом.

Можно еще привести огромный список ученых которые или сами были богословами или по крайней мере жили во времена инквизиции.

Цитировать
Кстати - у меня есть изображение на монете Августа, где Орел держит в когтях земной шар - христиане даже это не признавали....
Что значит "даже"? Не призавать чужую символику - личное право каждого и не является поводом для осуждения.

Цитировать
На лицо то, что Христианство отняло у человечества добрые 1500 лет.
К сожалению, ты ошибся.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2007, 22:18:49 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #57 : 17 Июня 2007, 22:27:45 »

Коллеги мне уже неловко, что я такую тему поднял. Собственно, мне было интересно другое узнать...
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #58 : 18 Июня 2007, 00:31:35 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Можно примеры таких помех?
Вообще-то уже были примеры в торможении развития права. Но это узко. Шире - в голову вдалбливались суеверия, тем самым уничтожая рациональное. Самый яркий пример - вспомните, как встречала церковь ученых, пытавшихся выйти за ее догмы.
Цитата: Жан-Жак Руссо
В эпоху Возрождение произошел синтез христианства с античностью, античные тексты были восстановлены по арабским переводам. Так что здесь все нормально.
При чем тут, действительно, эпоха Возрождения?
Цитата: Профан
Насчет логической не знаю, но очевидно, что причинно-следственной нет.
Вообще-то, причинно-следственные связи тоже относятся к логике... но это так, к слову, просто в целях просвещения.
Цитата: Профан
чем христианские догматы, в больше степени относительно, чем языческие, тормозили бы развитие общества и науки?
Пожалуйста. Правда, мне придется несколько повториться... язычество не ставило преград для рационального исследования. Естественнонаучные изыскания Аристотеля, допустим, Евдокса или кого угодно другого, не подвергались обвинениям со стороны служителей религии. Мысль могла развиваться, потому что ей нечего было бояться. Не было давления, не было вмешательства во все стороны человеческой жизни, не было принудительного насаждения религии.
Кстати, напомню еще одну маленькую деталь. Римляне, в какой бы жестокости их не обвиняли, никогда не воевали в целях насаждения своей религии. Вы знаете про крестовые походы? Лично я о них знаю мало, но достаточно, чтобы делать выводы.
Цитата: salus
мне было интересно другое узнать...
Так и вот ;) - я кажется уже сказала: прогресс не остановился бы, а сразу могли бы появиться Коперники и Ньютоны. Кто знает, сколько их задушила христианская церковь...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #59 : 18 Июня 2007, 06:39:30 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Что?!!     Магнус, я просил тебя не писать больше мерзостей, а ты упорно продолжаешь этим заниматься!
Не забывай: Россия - страна православных людей, носителей христианской морали и традиций, во многом сформированных на базе этой религии. Христианство - это то, что объединяло русских людей на протяжении вот уже тысячи лет, помогало собирать силы для борьбы с внешним врагом и легло в основу русской культуры. И русским людям крайне непрятно слышать подобные реплики.
Если бы ты публично сказал то же самое веке, скажем, в XVI, то, скорее всего, это было бы твоими последними словами. Благо, что в наши дни до таких крайностей не доходит... Но тебя я еще раз настоятельно попрошу этим не злоупотреблять. 
Хорошо. в этой теме я постить больше не буду - а ты когда нибуть попробуй отбросить религиозные предрассудки и взглянуть на ИСТОРИЮ непредвзято...
(или хотя бы взглядом римлянин, которые судили Преступника по ЗАКОНУ :yes:)
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #60 : 18 Июня 2007, 10:25:47 »

Magnus, католическая церковь уже неоднократно покаялась за все, что было совершено именно церковью. Но церковь и религия - это не одно и то же. Есть чувства верующих людей и их не стоит обижать. Quantum capita, tantum sensus, все люди разные и это нормально, это здорово. Не надо, чтобы все были одинкаовым бесцветным стадом. Ты же демократ, позволь людям быть разными!
Записан

salutem dico!
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #61 : 18 Июня 2007, 11:14:53 »

Цитата: Magnus
Хорошо. в этой теме я постить больше не буду - а ты когда нибуть попробуй отбросить религиозные предрассудки и взглянуть на ИСТОРИЮ непредвзято...
(или хотя бы взглядом римлянин, которые судили Преступника по ЗАКОНУ )
Я бы не стал этого говорить, если бы ты не допускал кощунсвенных фраз.

А тебя впредь попрошу быть посдержаннее и поуважительнее относиться к русской культуре. :mad:

Прекрати писать гадости! Это многим непрятно. nono.gif
« Последнее редактирование: 18 Июня 2007, 17:37:07 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #62 : 18 Июня 2007, 13:04:53 »

Цитата: Scaevola
Вообще-то уже были примеры в торможении развития права.
Цитата: Scaevola
Слияение религиозных и правовых норм внесло сильную путаницу в правовые системы (впрочем, я даже не могу назвать это правовыми системами - это был какой-то церковный произвол).
Это ты о средневековом католицизме? Во-первых, католицизм - это еще не все христианство, а во-вторых, это возникло только в результате вышедшего из под контроля поведения верхушек католической церкви. Само христианство в этом не виновато.

Цитата: Scaevola
При чем тут, действительно, эпоха Возрождения?
При том, что в эту эпоху в христианскую культуру вошли элементы античности (ведь в их утрате некоторые видят отрицательную сторону). Так вот - они вышли из употребления лишь на время, и вскоре опять вернулись.

Цитата: Scaevola
Шире - в голову вдалбливались суеверия, тем самым уничтожая рациональное.
Рациональное - не единственный способ познания. Если на некоторое время (притом сравнительно небольшое) центр тяжести философии сместился в другую сторону, то от этого были и положительные моменты: более ярко стали освещаться другие, не менее важные, аспекты бытия и действительности. Они составляют неотъемлемую часть истории философии.

Цитата: Scaevola
Самый яркий пример - вспомните, как встречала церковь ученых, пытавшихся выйти за ее догмы.
Настороженно, но не сказать, что очень плохо. Теорию Коперника, к примеру, она признала - сначала частично, затем полностью.

Цитата: Scaevola
Вы знаете про крестовые походы? Лично я о них знаю мало, но достаточно, чтобы делать выводы.
Они проводились по инициативе коррумпированной в то время католической церкви. К самому ХРИСТИАНСТВУ это отношения не имеет.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Centurion
Латинянин
**

Репутация: 11
Offline Offline
Сообщений: 132

« Ответ #63 : 18 Июня 2007, 20:21:25 »

Цитата:  Magnus
Я кипячусь, когда Славный Римский Народ - называют рабами.

Знаешь великого императора Тиберия? В его время живы републиканские традиции, а  по поводу римского сената Тиберий воскликнул «О, люди, созданные для рабства!» (Тац. Анн. I, 74).

Цитата: Жан-Жак Руссо
Россия - страна православных людей, носителей христианской морали и традиций, во многом сформированных на базе этой религии. Христианство - это то, что объединяло русских людей на протяжении вот уже тысячи лет, помогало собирать силы для борьбы с внешним врагом и легло в основу русской культуры. И русским людям крайне непрятно слышать подобные реплики.

Ты прав. Я уже начинаю возмущаться по поводу цитат Магна на какого-то святого. Это не случаем Георгий Победоносец?

Так, что если бы не было христианства? Речь идет об одной из мировых религий. Разумеется, если не было бы христианства, то был бы митраизм, так как он был наиболее популярной религией. Он достиг апогея в III веке н.э., дальше бы развился, если бы не христианство. Приверженцами культа Митры был римские солдаты, а также служащие и купцы. Митра был соперником Христа.

Но христианство все-таки изгнало культ бога Митры из жизни людей. Причина – от  митраистов не осталось письменных источников - таково было требование культа. Все держалось в строгой тайне. Другой причиной исчезновение культа Митры являлось то, что он мог совершаться только мужчинами. Женщинам не давали прав на эту веру. Император Константин увидел, что христианство обладает большим влиянием и с помощью ею можно продлить жизнь Римской империи.   
Таким образом, Константин — первый христианский император, стремившийся идеологически укрепить империю, прекрасно понимал, что с помощью митраизма — кастовой и сугубо "мужской" религии, этого сделать не удастся, и отдал предпочтение религии Христа. Больший демократизм христианства и замкнутость митраизма во многом определили будущую победу религии Христа.

Христианство, своей победой над языческими религиями определившее пути развития европейской цивилизации, все же впитало кое-что из духовного наследия античности и роль религии Митры в этом процессе переоценить невозможно. Митраизм сыграл огромную роль в развитии европейской культуры, сформировавшейся в лоне греко-римской цивилизации, оплодотворенной мощнейшим влиянием древнеперсидской религии. Митраизм привнес в сознание европейцев морально-этический закон, являющийся основным содержанием зороастрийской религии, кодекс чести, опирающийся на верность данному слову, преданность религиозному долгу, заключающемуся в служении ближним и поддержании целостности воплощенного мира.

"Мужественность" митраизма ограничивал силу его влияния и, по мнению историков, в конце концов, послужила одной из причин его исчезновения. Ведь женщины чаще бывают истовыми, а то и фанатичными верующими. Некоторые историки даже выдвигают версию, что если бы не "сексистское" ограничение, то Европа, а за ней, возможно, и Россия сегодня были бы вовсе не христианскими, а митраистскими.
Записан
Профан
Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 74

« Ответ #64 : 19 Июня 2007, 00:03:12 »

Цитата: Scaevola
Вообще-то, причинно-следственные связи тоже относятся к логике... но это так, к слову, просто в целях просвещения.
Спасибо, что развеяли мое невежество, поскольку я думал, что логике относится «закон достаточного основания», а «закон причинно следственной связи» относится к диалектике, еще раз спасибо.
Цитата: Scaevola
Пожалуйста. Правда, мне придется несколько повториться... язычество не ставило преград для рационального исследования. Естественнонаучные изыскания Аристотеля, допустим, Евдокса или кого угодно другого, не подвергались обвинениям со стороны служителей религии. Мысль могла развиваться, потому что ей нечего было бояться. Не было давления, не было вмешательства во все стороны человеческой жизни, не было принудительного насаждения религии.
Я бы не был столь категоричен в подобного рода утверждениях , достаточно вспомнить философские школы Европы , Парижский университет , Коперника  и других. Другое дело, что постоянные войны и конфликты не оставляли времени и сил не развитие науки.
Кстати, не помните, за что Фидий подвергнут, был остракизму  в языческих Афинах, не за святотатство ли. А сенатконсульты Республики, на основании которых  были изгнаны риторы.
Цитата: Scaevola
Вы знаете про крестовые походы?
Кстати, изначально они проходили под патронатом Византийского императора и одной из целей имели возвращение Империи её провинций.
Записан

Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #65 : 19 Июня 2007, 09:30:08 »

Цитата: Профан
Я бы не был столь категоричен в подобного рода утверждениях , достаточно вспомнить философские школы Европы , Парижский университет , Коперника  и других. Другое дело, что постоянные войны и конфликты не оставляли времени и сил не развитие науки.
Кстати, не помните, за что Фидий подвергнут, был остракизму  в языческих Афинах, не за святотатство ли. А сенатконсульты Республики, на основании которых  были изгнаны риторы.
Возможно, я неточно выразилась: я не говорю о том, что в античности была полная свобода мысли. Да, проявлять неуважение к богам - да, это осуждалось. Но греков и римлян не жгли на кострах массами. Примеры, которые вы приводите, скорее свидетельствуют в силу единичности таких случаев.
Цитата: Профан
изначально они проходили под патронатом Византийского императора и одной из целей имели возвращение Империи её провинций.
Буду знать. Но какая разница, собственно? Это что-то меняет? Впоследствии они проходили в целях насаждения религии - в античности такого не было!
Цитата: Жан-Жак Руссо
Это ты о средневековом католицизме? Во-первых, католицизм - это еще не все христианство, а во-вторых, это возникло только в результате вышедшего из под контроля поведения верхушек католической церкви. Само христианство в этом не виновато.
А, ну конечно же ;) это вот как у нас в теме про черепах и Ахиллов... сама логика ни в чем не виновата! Виноваты человечекие мозги...
Я не ищу виноватых: явление ни в чем виновато не может быть. Но оно может повлечь определенные последствия, которые мы рассматриваем. В данном случае - повлекло, последствяи негативные и они очевидны.
Цитата: Жан-Жак Руссо
в эту эпоху в христианскую культуру вошли элементы античности (ведь в их утрате некоторые видят отрицательную сторону). Так вот - они вышли из употребления лишь на время, и вскоре опять вернулись.
Что лишний раз подтверждает: промежуток времени, охватываемый средневековьем, никакого прогресса не принес - вот и вернулись к старому в итоге, к античности!
Цитата: Жан-Жак Руссо
центр тяжести философии сместился в другую сторону, то от этого были и положительные моменты: более ярко стали освещаться другие, не менее важные, аспекты бытия и действительности.
Хорошо, какие? Кстати, я всегда подходила к философии не как к болтологии (это было бы неуважительно), а как к серьезной науке. Поэтому всякие рассуждения о загробной жизни, которые мы ничем не можем подкрепить, мне неинтересны. И все тому подобное. Так что же положительного принесла средневековая религиозная философия, что нового по сравнению с античной? Может быть, я просто не знаю. Приведи, пожалуйста, примеры.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Настороженно, но не сказать, что очень плохо. Теорию Коперника, к примеру, она признала - сначала частично, затем полностью.
Тут раз на раз не приходится. Галилело Галилею повезло меньше.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Они проводились по инициативе коррумпированной в то время католической церкви. К самому ХРИСТИАНСТВУ это отношения не имеет.
А что тогда имеет? Мы же не можем делать оценки причины, не рассматривая ее следствия!
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #66 : 19 Июня 2007, 20:57:26 »

Цитата: Scaevola
Возможно, я неточно выразилась: я не говорю о том, что в античности была полная свобода мысли.
Да, об этом и ведется речь.  :yes:

Цитата: Scaevola
Да, проявлять неуважение к богам - да, это осуждалось.
Действительно, так и было.  :yes:

Цитата: Scaevola
Но греков и римлян не жгли на кострах массами.
Зато подвергали остракизму (выдающихся людей), зарывали живыми в землю (провинившихся весталок), убивали на малейшее нарушение дисциплины отличившихся в бою героев и многое, многое другое. Я уж не вспоминаю про времена Принципата!

Цитата: Scaevola
Впоследствии они проходили в целях насаждения религии - в античности такого не было!
А какая, собственно, разница! Война во все времена представляла собой вооруженное столкновение, не зависимо от того, какова была ее цель.
И притом заметь: насаждение религии - лишь предлог. На самом деле это та же самая война за расширение территории. (Примерно то же самое, что сейчас в Ираке.)

Цитата: Scaevola
Я не ищу виноватых: явление ни в чем виновато не может быть. Но оно может повлечь определенные последствия, которые мы рассматриваем. В данном случае - повлекло, последствяи негативные и они
Без негативных последствий не обходилась еще ни одна эпоха. И негативностость последствий возникновения христианства ты сильно преувеличиваешь.

Цитата: Scaevola
Что лишний раз подтверждает: промежуток времени, охватываемый средневековьем, никакого прогресса не принес - вот и вернулись к старому в итоге, к античности!
Совершенно голословное утверждение! К античности не вернулись, а лишь позволили ей существовать в европейской культуре наряду с христианством. Поэтому те, кто так сокрушется, что христианство поглотило и уничтожило античный мир, оказались неправы - именно это я имел в виду.

Цитата: Scaevola
Кстати, я всегда подходила к философии не как к болтологии (это было бы неуважительно), а как к серьезной науке.
Я тоже.  :yes:

Цитата: Scaevola
Поэтому всякие рассуждения о загробной жизни, которые мы ничем не можем подкрепить, мне неинтересны.
У тебя слишком примитивное представление о средневековой философии.:/

Цитата: Scaevola
Так что же положительного принесла средневековая религиозная философия, что нового по сравнению с античной? Может быть, я просто не знаю. Приведи, пожалуйста, примеры.
Например, Пьер Абеляр (тот самый возлюбленный Элоизы) внес существенный вклад в развитие диалектики.  :bye:

И вообще неправильно называть, как ты это делаешь,  философию, развивавшуюся в период могущества Церкви, исключительно "религиозной". Философы-богословы занимались и натурфилософией.

Ньютон, Коперник, Галилей, как я уже говорил, и многие другие виднейшие ученые внесли в естественные науки существенный вклад, которым мы пользуемся и по сей день.  :bye:

F=ma - знакомые буквы?  ;) Кто автор?   :)

Или ты считаешь "Метеорологию" и "Физику" Аристотеля более совершенными, нежели труды Ньютона?  :cool:

Кстати, если тебе интересно, взгляды Демокрита о неделимых частицах-атомах потеряли свою значимость в XX веке.

Цитата: Scaevola
Тут раз на раз не приходится. Галилело Галилею повезло меньше.
Тем не менее нам в полном объеме изветны все положения его учения.  ;)
Кроме того, Галилей - единичный случай, основная масса научных детелей не сталкивалась с такими трудностями.

Цитата: Scaevola
Мы же не можем делать оценки причины, не рассматривая ее следствия!
Если этой причиной воспользовались "без ее ведома", то она сама ни в чем не виновата.
Если, например, кто-то вероломно воспользуется твоим именем для совершения какого-нибудь противозаконного действия, то твоей вины здесь не будет.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2007, 00:30:27 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #67 : 20 Июня 2007, 01:19:32 »

Цитата: Magnus
Почитай учебник 6 класса
Бесценный кладезь уникальнейшей информации!!!
Цитата: Scaevola
между жизнью и правом был большой разрыв.
На правовые нормы плевали в обычной жизни?
Цитата: Magnus
Гиббон - хороший дядя, всем советую.
Особенно по сравнению с учебником для 6-го класса. :)
Цитата: Scaevola
средневековое христианство сильно затормозило процесс развития Европы.
Не христианство, а совокупность социальных, экономических, политических, культурных и цивилизационных причин.
Цитата: Scaevola
ввергли Европу христианские догмы.
Цитата: Scaevola
выход из упадка шел бы более быстрыми темпами, если бы не помехи в лице христианских догм, тормозивших развитие общества (и государства, и права, и философии...)
Не согласен. Эти догмы - не причина, а следствие.
Цитата: Профан
и только христианские легионы сумели отстоять империю.
В IV в.? Еще сплошь митраисты да почитатели местных культов. Не говоря уж о III в.
Цитата: Scaevola
Так что же положительного принесла средневековая религиозная философия, что нового по сравнению с античной?
Мораль.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #68 : 20 Июня 2007, 03:02:32 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Зато подвергали остракизму (выдающихся людей), зарывали живыми в землю (провинившихся весталок), убивали на малейшее нарушение дисциплины отличившихся в бою героев и многое, многое другое.
Mi amice, по-моему, мне нет смысла вести дальше с тобой этот разговор: твои методы меня сердят. Ты не ищешь ответ, а выгораживаешь свою точку зрения. Но я все-таки отвечу.
Остракизу массами никого не подвергали - меньше, чем раз в два года, кого-нибудь одного изгоняли, но при этом, кстати, не лишали жизни. Весталок зарывали в землю всего два раза за всю римскую историю, по одной штуке зараз. Военная дисциплина, по-моему, такой была всегда - и во времена Республики, и во времена Людовика 14, и на сегодняшний день. Так что ты хочешь сказать? Зачем притыгиваешь за уши такие примеры? Что там творилось в империи-  с этим я спорить не буду, да и в республике начиная со времен Суллы, но все это (по крайней мере, в республике) имело отношение к политике, а не к религиии! Римляне больше уважали свободу совести (и греки), чем средневековые догматики! Римляне, повторяю, пачками людей на костре не жгли, только за то, что они как-то не так думают. Им бы это не пришло даже в голову! И причем тут, спрашивается, весталки, при чем тут остракизм, если речь мы ведем о свободе совести?
Исходя из этого вопроса, на большую часть твоего поста отвечать не вижу смысла. Ты говоришь в целом о какой-то "жестокости" по отношению к людям, но зачем об этом вообще? У нас вопрос не в этом! В чем, я уже сказала.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Ньютон, Коперник, Галилей, как я уже говорил, и многие другие виднейшие ученые внесли в естественные науки существенный вклад, которым мы пользуемся и по сей день. 
Цитата: Жан-Жак Руссо
Тем не менее нам в полном объеме изветны все положения его учения.
Ах да, конечно, какой ценой нам все это сейчас известно - для них! - это нас волновать не должно, правда? Какая нам разница! Ты меня поражаешь. Это крайний цинизм.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Если этой причиной воспользовались "без ее ведома", то она сама ни в чем не виновата.
Перечитай еще раз свою фразу, только внимательно ;) все, больше ничего писать не буду. Пожалуйста, проявляй больше гибкости в обсуждении. Вот это последнее - просто, ты уж меня извини, верх наивности.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #69 : 20 Июня 2007, 12:20:20 »

Цитата: Scaevola
Военная дисциплина, по-моему, такой была всегда - и во времена Республики, и во времена Людовика 14, и на сегодняшний день.
Во все времена отец казнил сына, отличившегося в бою, лишь за то, что тот начал сражение раньше времени, без формального приказа?

Цитата: Scaevola
Что там творилось в империи-  с этим я спорить не буду, да и в республике начиная со времен Суллы, но все это (по крайней мере, в республике) имело отношение к политике, а не к религиии!
Скажу по секрету: то, что делалось по инициативе католической Церкви, тоже относилось к чистой политике (только называлось по-другому ;)).

Цитата: Scaevola
Римляне больше уважали свободу совести (и греки), чем средневековые догматики!
Эта свобода совести у греков, например, вылилась в возникновение мужеложества. Христианская мораль это действительно ограничивала (и на мой взгляд, правильно делала!).

Цитата: Scaevola
Римляне, повторяю, пачками людей на костре не жгли, только за то, что они как-то не так думают. Им бы это не пришло даже в голову!
А ты не помнишь проскрипции при Сулле или бесчинства, творящиеся во времена принципата?
При Сулле - убивали одними методами, при коррумпированной католической церкви - сжигали, при Сталине - расстреливали. Во все времена методы были разные, но сама цель - политическая, какими бы лозунгами она не прикрывалась.

Во все времена обычно все это делалось для усиления своей власти или конфискации имущества. А чаще всего и для того, и для другого.

Цитата: Scaevola
И причем тут, спрашивается, весталки, при чем тут остракизм, если речь мы ведем о свободе совести?
При том, что идти наперекор общественной идеологии во все времена навлекало наказание на нарушителя.

Цитата: Scaevola
если речь мы ведем о свободе совести?
Во-первых, полная "свобода совести" тоже не несет в себе ничего хоршего. А во-вторых, в античности также были свои ограничения (и это, я считаю, было только к лучшему): Августом был изгнан Овидий за сочинение аморальных стихов (ты сейчас станешь говорить, что ИЗГНАН, а не УБИТ, но мы ведем речь не о методах наказания, а о "свободе совести" и мысли).
Греки, кстати, тоже подвергали смертной казни за богохульство и религиозные преступления.  :yes:

Цитата: Scaevola
Исходя из этого вопроса, на большую часть твоего поста отвечать не вижу смысла.
Так обычно говорят, когда не могут опровергнуть чужих доводов. ;)

Цитата: Scaevola
Ах да, конечно, какой ценой нам все это сейчас известно - для них! - это нас волновать не должно, правда?
Во все времена были свои трудности - с этим ничего не поделаешь. И я еще раз повторю свою фразу, которую ты проигнорировала: "Галилей - единичный случай, основная масса научных детелей не сталкивалась с такими трудностями".

Цитата: Scaevola
Это крайний цинизм.
Будь более корректна! ;)

Цитата: Scaevola
Перечитай еще раз свою фразу, только внимательно
Перечитал, и не нахожу в ней ничего дурного. Если тебе не понравились слова "без ее ведома" по отношению к "причине", то поспешу объяснить, что они были образными, метафорическими, о чем свидетельствует то, что я взял их в кавычки. :yes:

Цитата: Scaevola
все, больше ничего писать не буду. Пожалуйста, проявляй больше гибкости в обсуждении. Вот это последнее - просто, ты уж меня извини, верх наивности.
Спасибо за ликбез, но я проявляю достаточно гибкости в обсуждении и привожу объективные факты. Тебе, со своей стороны, советую поступать так же.  ;)

Цитата: Scaevola
все, больше ничего писать не буду. Пожалуйста, проявляй больше гибкости в обсуждении. Вот это последнее - просто, ты уж меня извини, верх наивности.
И вообще так говорят в том случае, когда за неимение аргументов и доводов, не желая признать свое поражение, прибегают к эмоциям. :cool:Ведь ты не нашла ответ на большую часть моего предыдущего поста и поста Оптата! :bye:
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #70 : 21 Июня 2007, 10:23:09 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
ты не нашла ответ на большую часть моего предыдущего поста и поста Оптата!
Христианство - это религия, любая религия имеет фактические проявления: неважно, пользуются ли ею как ширмой для политики, или нет, - нам важны последствия, в данном случае - массовая гибель людей.
Да, люди гибли массами и по другим причинам, во все времена. Но обилие этих причин не должно переходить в их положительную оценку.
Христианство - это совокупность взглядов и идей, подобно тому, как наука - совокупность каких-то знаний. Наука может принести какой-то вред - его может принести и религия. Мы не можем говорить, что религия в этом случае "виновата". Но мы можем сказать, что, не будь ее, негативных последствий, о которых мы говорим, не было бы.
Цитата: Дядюшка Оптат
На правовые нормы плевали в обычной жизни?
Нет, все несколько сложнее - постараюсь объяснить. Впрочем, на них плевали во все времена ;) но суть не в том. Как появляются правовые нормы? Как правило, они появляются тогда, когда возникает социальная, политическая, экономическая необходимость в их наличии. Мы говорим о временах, когда право насквозь было пронизано религией, то есть диктовалось религией фактически, и не могло учитывать реальных социальных (и иных перечисленных) процессов. Таким образом, оно становилось лишь хилым орудием регулирования отношений, и придатком религии. Во многом римское право было забыто - почему? Именно потому, что частное право, не будучи соотнесено с религией или соотнесено в слабой мере, никого не интересовало. Это большой минус, с моей профессиональной точки зрения. Законодательство было слабым, многие отношения просто не регулировались (такие, как частно-правовые), зато уголовная сторона, основаннная на религиозных нормах, процветала.
Цитата: Дядюшка Оптат
Не христианство, а совокупность социальных, экономических, политических, культурных и цивилизационных причин.
Я не валю все на христианство - это было бы неумно. Но оно тоже есть причина.
Цитата: Дядюшка Оптат
Не согласен. Эти догмы - не причина, а следствие.
Интересно! Догмы - следствие упадка, а не причина... значит, чтобы опровергнуть мою точку зрения, надо доказать, что, не будь догм, упадок все равно был бы? Обоснуй, пожалуйста, этот тезис.
Цитата: Дядюшка Оптат
Мораль.
Христианская мораль... по-моему, ничего нового - все это было в этике античных писателей. Но может быть, я ошибаюсь? Что нового принесла христианская мораль, чего не было в античности?
Цитата: Жан-Жак Руссо
идти наперекор общественной идеологии во все времена навлекало наказание на нарушителя.
Конечно, но, повторю еще раз, весталок зарывали в землю два раза за всю историю, остракизм тоже был не в таких масштабах, как сожжение еретиков. Пожалуйста, не пропускай мои аргументы.
Цитата: Жан-Жак Руссо
ты не нашла ответ на большую часть моего предыдущего поста и поста Оптата!
Вот честно - мне просто лень отвечать людям, впавшим в догматизм. Попробуй разубедить меня в существовании многомирия - наверняка почувствуешь раздражение. Так вот я тоже его чувствую, потому что говорить тебе что-то бесполезно, что бы я ни говорила - толку не будет. Поэтому, я больше не буду отвечать здесь , время тратить.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #71 : 23 Июня 2007, 19:32:38 »

Scaevola
Мораль - по-христиански нравственное поведение, чего античность не знала.
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #72 : 23 Июня 2007, 19:56:01 »

это верно, на все сто поддерживаю Оптата! Язычество как таковой морали не имеет.
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #73 : 24 Июня 2007, 04:13:46 »

Цитата: Дядюшка Оптат
Мораль - по-христиански нравственное поведение, чего античность не знала.
Я плохо разбираюсь в христианской морали, пожалуйста, изложи ее основные положения (кроме десяти заповедей). Десять заповедей - это мораль, которая существовала и в античности, вне зависимости от религии, между прочим.
Язычество как таковое - да, морали не имело, но это не значит, что не было морали ;) верно? Она вырабатывалась из традиций, философии, и в целом, по-моему, христианская мораль перед ней никаких преимуществ не имела. Или имела? Но какие тогда, скажите мне.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #74 : 24 Июня 2007, 12:38:31 »

я думаю, что разница такая же, как между так называемой "общественной моралью", которая может меняться с каждым новым поколением и неизменным законами нравственности, изложенными в монотеизме. Кстати, это не только десять заповедей. они-то как раз для нерелигиозных людей.
Записан

salutem dico!
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #75 : 24 Июня 2007, 15:42:14 »

Мораль не всегда есть нравственность. Христианская же мораль нравственна, ибо наиболее полно соблюдает принцип скромности и целомудрия, благодетельности, самоотречения, самоограничения, ДУХОВНОСТИ, которая превалирует над материальным.
В другой морали, особенно в так называемой "общественной", всегда материальное, земное господствует над духовным. Это античная мораль (и античная философия здесь ни при чем - разве она стала общепринятой в обществе моралью? да и не могла стать из-за своей разнородности). Это мораль даже некоторых христианских направлений - например, протестантизма.
Только православие сохранило истинно древнее христианское благочестие, истинную духовность, боговдохновенность, нравственность.

Вообще, если отойти только от христианства, нравственность дает любая истинная вера в Бога, кто бы он ни был (пусть даже формально Бог не признается, как у философов и атеистов, которые тоже могут иметь нравственное поведение), то есть действительное, не показное следование высшим божественным нормам поведения.
Если ты руководствуешься по жизни не только своекорыстием, сиюминутной выгодой, животным, плотским, материальным, земным, услаждением тела, а не духа, то ты по определению нравственен.
В античности этого не было. Там как раз высшей ценностью был человек, земное, все, что полезно себялюбию и эгоизму человека, пусть это и безнравственно с точки зрения высшей морали.
Записан
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #76 : 24 Июня 2007, 15:57:46 »

В античности этого не было в массе. Были только отдельные философы и просто нравственные люди, особенно к концу периода язычества, когда уже стали искать пути к монотеизму, который один только и дает нравственность.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #77 : 26 Июня 2007, 16:50:15 »

Scaevola (прочитаешь и ответишь, когда вернешься или просто найдешь возможность зайти на форум)

Подведем итоги!
Цитата: Scaevola
Христианство - это религия, любая религия имеет фактические проявления: неважно, пользуются ли ею как ширмой для политики, или нет, - нам важны последствия, в данном случае - массовая гибель людей.
Да, люди гибли массами и по другим причинам, во все времена. Но обилие этих причин не должно переходить в их положительную оценку.
В том-то все и дело. Ты пытаешься обвинить в гибели людей христианство, в то время как люди действительно гибли во все времена по другим причинам. Христианство не смогло остановить этот процесс, но и не ухудшило ситуацию. И мы можем сделать первый вывод:

1. Существование христианства не увеличило гибели людей.

Что там было еще? Ты уверяла, что христанство остановило научную мысль? Я привел контраргументы, которые ты не опровергла. Поэтому можено сделать второй вывод:

2. Христианство не остановило развитие науки.

Все это позволяет по крайней мере сделать утверждение, что христианство не принесло вреда. В то время как на самом деле оно имело и существенные преимущества, о которых уже сказал Оптат.
« Последнее редактирование: 26 Июня 2007, 21:17:44 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Magnus
Гость
« Ответ #78 : 26 Июня 2007, 20:05:09 »

Жан-Жак Руссо
Хамить зачем? Сцев уже сказала что не хочет с тобой спорить. ОК? Твои контраргуметны? Ньютоны могли родиться и на 1500 лет раньше, еслиб тем Ньютонам не пришлось - сидеть на коленях, проклинать науки, т.к. науки - это, для "первых" христиан, занятие язычников.... Жан-Жак тебе уже сказали о нежелании продолжать дисскусию, еще раз убеждаюсь - беспрестрастный взгляд на вещи - редкое качество....самое интересное - будь сейчас в России язычество - суждения Жан-Жака оказались противоположными, или не так?
PS Не мог не вмешаться, однако дисскусию продолжать попрежнему НЕ намерен.......
Тем христианам уже все равно, а Сцев будет очень приятно :/
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #79 : 26 Июня 2007, 21:04:02 »

Magnus
Цитата: Magnus
Хамить зачем?
Я не подавал повода для таких обвинений. :/

Цитата: Magnus
Сцев уже сказала что не хочет с тобой спорить. ОК?
Вот поэтому я и подвел итоги того, что уже успели обсудить, не делая новых заявлений. :yes:

Цитата: Magnus
Ньютоны могли родиться и на 1500 лет раньше, еслиб тем Ньютонам не пришлось - сидеть на коленях, проклинать науки, т.к. науки - это, для "первых" христиан, занятие язычников....
Не исключено, но тоже не факт. Впрочем, соглашусь: некоторая стагнация действительно наблюделась, но тут нельзя утверждать, что наука совсем прекратила свое развитие. Если этот процесс даже несколько замедлился, то по общеисторическим масштабам незначительно. В любом случае во время господства и наибольшего могущества христианства жили Ньютоны, Лейбницы (без которых невозможно представить современную математику и физику), Коперник, создавший гелиоцентрическую модель, Паскаль, извесный своими трудами по естественным наукам, Пьер Абеляр, живший в самый расцвет инквизиции и который беспрепятственно развивал диалектику.

И нужно еще выяснить: чего больше приносит развитие науки: пользы или вреда?
Создание атомной бомбы, ядерного оружия, химикатов - тоже есть следствие развития науки.

Цитата: Magnus
самое интересное - будь сейчас в России язычество - суждения Жан-Жака оказались противоположными, или не так?
Хороший вопрос! Знаешь, Магнус, я родился и вырос в России - стране, в которой 1000 лет существует христианство, формирующее менталитет русского народа.

Жители Древней Греции, например, одобряли царившую в их среде половую распущенность и прочие обычаи, которые нам покажутся совершенно противоестественными. Тем не менее они были гражданами своей страны и носителями своей национальной культуры, и имели полное право защищать ее и считать правильной.

По отношению к России можно сказать то же самое. Российская культура неразрывно связана с христианством и были тесно связана с ним на протяжении веков, хотим мы этого или нет.

А следовательно, если ты являешься русским человеком, то есть только два выбора: или действительно быть носителем своей родной культуры, ценить свою историю и традиции русского народа, или же быть простым поселенцем, рассматривающим собственную страну лишь как территорию для проживания.

Лично я останавливаюсь на первом варианте, а потому защищаю обычаи своей страны. И, с одной строны, ты, пожалуй, прав: я действительно оказываю поддержку своей культуре, потому что она - МОЯ, ЕВРОПЕЙСКАЯ, РУССКАЯ.

Есть и другая причина: уже после того, как я по СУБЪЕКТИВНЫМ побуждениям стал носителем русской культуры, то осознал и ее ОБЪЕКТИВНЫЕ преимущества и, в первую очередь, ее мораль.

Цитата: Magnus
Не мог не вмешаться, однако дисскусию продолжать попрежнему НЕ намерен.......
Вот и хорошо. :)
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #80 : 27 Июня 2007, 00:52:28 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
одобряли царившую в их среде половую распущенность и прочие обычаи, которые нам покажутся совершенно противоестественными.
К сожалению, усилиями темных сил с заката, возвращаются эти времена. А нашу исконную российскую добродетель и нравственность (основанную и на православии, и на исламе, и на других традиционных религиях) усиленно стремятся порушить и тем ослабить наше государство, развратив наш народ, как уже у себя добились.
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #81 : 27 Июня 2007, 13:31:48 »

забавно, что здесь, на Украине, есть умельцы, готовые возродить языческие обряды. Все это называется "Мага-віра". Интересно, как они собираются проводить традициооные в подобных славянских культах жертвоприношения? Но, по-моему, это их не останавливает: они всячески старается вылить побольше грязи на христианство и на евреев (которым как всегда от таких персонажей перепадает).
Записан

salutem dico!
Iliinskaya

Поселенец
*

Репутация: 2
Offline Offline
Сообщений: 44
Любопытный варвар

« Ответ #82 : 15 Мая 2008, 07:53:05 »

Цитата: salus
...евреев (которым как всегда от таких персонажей перепадает)

По-моему, им вообще всегда от всех достается...
И Христа-то они породили, и они же его убили,и у них же он воскрес...:thank_you:
Христианство - плоть от плоти иудаизма, следовательно,
можно перейти к теме - Что было бы, если не было евреев.
Даже ещё интересней! Вот уж кто от души в истории наследил  biggin2.gif
Записан

Россия - страна с непредсказуемым прошлым.
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc