Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Голосование
Вопрос: Как вы относитесь к демократии в современном смысле этого слова?
однозначно положительно - 0 (0%)
скорее положительно, чем отрицательно - 1 (10%)
скорее отрицательно, чем положительно - 0 (0%)
однозначно отрицательно - 7 (70%)
меня не волнуют такие вопросы - 2 (20%)
Всего голосов: 9

Страниц: 1 2 3 ... 7 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: демократия: pro et contra  (Прочитано 64682 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« : 15 Июня 2007, 20:19:05 »

Предлагаю новую тему. Что такое демократия, какая она бывает и каково будущее Европы с точки зрения демократии.
Записан

salutem dico!
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #1 : 15 Июня 2007, 20:32:51 »

Предлагаю только определиться сначала с определением демократии.
В наши дни она трактуется следующим образом:
Цитировать
Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан.

В то время как в античности это слово имело явно негативную окраску и обозначало власть недостойного большинства и противопоставлялось политии - власти избранного большинства.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #2 : 15 Июня 2007, 21:21:37 »

да, и Платон в государстве ее явно не жаловал

Кстати, предлагаю поиграть в настоящую res publica, см. тему "законодательная инициатива"
Записан

salutem dico!
Suavis
Поселенец
*

Репутация: 0
Offline Offline
Сообщений: 10

« Ответ #3 : 15 Июня 2007, 22:29:12 »

демократия - понятие-фикс: надевают древнюю одёжку на невозможный в нынешних условиях способ уклада общественной жизни. Вот почему все стремятся к ней и никак не могут достичь.
Записан

filia mea filiae tuae rosam pulchram dat!
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #4 : 16 Июня 2007, 11:41:48 »

Демократии бывают столь разные, что мерить одним аршином их совершенно невозможно.

А если разбирать классику, то бишь вездесущих греков, то у них система была очень даже стройная. В зависимости от того, сколько человек участвовало в управлении у них было три ступени - один, некоторые и все. Каждая из них имела правильную форму и неправильную.  Например, когда правит один, но правильно - это монархия, а когда неправильно - то тирания. Так же и для некоторых. Правильная форма - когда правят действительно достойные, называлась аристократия, а когда всякие воры - олигархия. Кстати, я точно так и не выяснил, но демократия у них вроде бы была неправильной формой...
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #5 : 16 Июня 2007, 12:37:35 »

Цитата: Nil Nihil
Кстати, я точно так и не выяснил, но демократия у них вроде бы была неправильной формой...
Демократии (неправильной форме) противопоставлена полития (правильная форма).
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #6 : 16 Июня 2007, 12:40:14 »

Спасибо! Точно, именно так!
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Traianus Caesar

Поселенец
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 82

WWW
« Ответ #7 : 16 Июня 2007, 13:32:33 »

Россия строит демокартию американского образца - уверенную в себе, закрытую от манипуляций извне и готовую принимать самостоятельные решения. Термин "суверенная демократия" - неплохо отражает суть этого явления. Именно это кстати так злит америку - понятно, что двум медведям в берлоге ужиться сложно. Никто за эту демократию нам разумеется извне не заплатит, зато у нас есть свобода принятия решения и распоряжения своей судьбой.

Украина строит демократию бананового государства - открытого для внешних манипуляций посредством различных инструментов (финансовых, политических, экономических), т.е. заранее готовится быть ведомой (кем-то). Фактически речь идет о торговле - хотят продать подороже свой суверенитет.

И там и там, очевидно, демократия. Но демократия - лишь инструмент достижения богатства и процветания. Какая стратегия приведет к цели, российская или украинская, - посмотрим. Время покажет.
Записан

SALVS PATRIAE SVPREMA LEX ESTO!
продажа античных монет =>
website: http://www.trajan.ru
e-mail: trajanus@rambler.ru
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #8 : 16 Июня 2007, 22:04:56 »

вот интересно, нынешние политики и политологи постоянно кивают на античность, как образец демократии, в смысле народовластия. Но ведь государственное устройство любого греческого полиса и самого Рима было основано на эксплуатации рабов. Какая уж тут демократия. Только для граждан, а рабы так и за людей не считались. "Раб - говорящее орудие", если не ошибаюсь это фраза Аристотеля.
Записан

salutem dico!
Centurion
Латинянин
**

Репутация: 11
Offline Offline
Сообщений: 132

« Ответ #9 : 18 Июня 2007, 15:35:57 »

Цитата:  salus
"либерал-дерьмократам." Выбирайте выражения, вы не в свинарнике...

Либерал-дерьмокартизм ничего не имеет общего с подлинной демократией – народовластием (Новгородское вече, например). Приведу характерные черты либерал-дерьмократизма. Например, когда результаты голосования подменяются, перетасовываются. И власть в руках только кучки людей, которые не учитывают и не представляют желания и интересы остального народа. Для них народ – быдло. Электорат, на которого можно действовать только обманом и ложью. А что такое либерализм? Можно все, вопят либерал-дерьмократы! Можно все, что раньше мораль не разрешала! Свобода неограниченная! «Бери от жизни все»! Даже можно обманывать, мошенничать, убивать, грабить, торговать марихуаной и наркотиками, свободу половой ориентации! Мультикультурная толерантность! Открыть миграцию всем!  Законы для либералов не играют никакой роли, потому она, по их мнению, ограничивает пресловутую свободу. Яркий пример – Голландия. И вы, либералы-дерьмократы, настаиваете на том, что Россия должна неукоснительно следовать этой модели? Чего эти «нынешние политики и политологи постоянно кивают на античность, как образец демократии»? Ложь! Обычное прикрытие своих «благородных» целей. Если кто-то, не одуманенному эйфорией разгула безнравственности и сумевшие сохранить свои национальные традиции и моральные установки, пытается возмутиться этому бардаку и навести порядок, то либерал-дерьмократы нелепо вопят: «нацизм»,  «расизм», «дискриминация»…

Носителем подобной либерал-демократии является прогнивший Запад, который рекомендует всем эту модель политического устройства. Если силой рекомендует, то это уже либеральный фашизм. Ярким примером является Дж. Буш Младший. Его мечта как либерального фашиста – построить мир по образцу американской демократии. Что-то вроде космополитизма. Его надежды нереальны, только вносят одни проблемы в мир.

Итак, у любой государствообразующей нации свои традиции, вот поэтому любая государствообразующая нация вправе выбирать свою форму политического устройства и строить свое государство – вот это истинная демократия! Дать государствам право строить свою жизнь! А не вмешиваться в чужие дела, как в случае с Америкой, которая безнадежно втянулась в Ирак и пытается там строить «демократию».
Что касается великой страны России – ее государственной формой должна быть Национальная Монархия. Все вернется на круги своя. К неудовольствию либералов-космополитов, на дух не переносящими русского национализма и идею самодержавной власти Русского царя.
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #10 : 18 Июня 2007, 18:00:30 »

вперед и с песнями ("Боже Царя храни! - Символ державы" и т.п.).  Интересно, как это удастся вернуть страну на сто лет вперед еще и в феодализм. Правда, если считать представителя пождобных взглядов истинным представителем  русского народа, то тогда, конечно, такой народ замлуживает именно такого правительства. Доброго царя-батюшки. Только это недостижимый идеал. Не бывает философов на троне (я так понимаю, именно этот, лучший ттип абсолютной монархии исповедует мой оппонент).  На троне бывают только тираны. Неограниченная власть всегда портит нравы властвующим. А такая как в России и подавно.
Записан

salutem dico!
Centurion
Латинянин
**

Репутация: 11
Offline Offline
Сообщений: 132

« Ответ #11 : 18 Июня 2007, 20:18:55 »

salus

Поживем – увидим. Чтоб дерьмократия в России – этого долго не может продолжаться. Всему придет конец, этого страшатся либералы, которым не место на Руси. Новая монархия предполагает не «феодализм», а новая ступень развития общества. Неважно, если философ был бы на троне. Только чтоб был волевой человек для врагов Руси и Православия. Как Иван IV ГРОЗНЫЙ. Или благородный Николай I. Престол займет тот, кому окажется под силу спасти Россию и восстановить национальную власть.

Ты сам давно непатриотичен – одно равнодушие. Сам какой веры а? Атеист? Советское коммунистическое наследие. Или адвентист что ли? Иеговист? Последние секты предлагают бездушный космополитизм.
« Последнее редактирование: 18 Июня 2007, 20:58:13 от Centurion » Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #12 : 19 Июня 2007, 06:29:18 »

Цитата: Centurion
Приведу характерные черты либерал-дерьмократизма.
Центурион, кончай словесный понос. Все что ты имеешь в виду, это то, что под лозунгами либерализма и демократии вполне реально осуществлять нео-колониалистскую политику, что успешно и делается. Платных и по своему идиотизму добровольно-бесплатных агентов влияния этой неоколониалистской политики ты и называешь либерал-дерьмократами. Все остальное, что ты несешь, лишь дискредитирует твои собственные речи и не только позволяет издеваться над тобой самим л-д типажам, но и антагонизирует вполне нормальных людей, вроде Зомби. Кстати, слово "дерьмократ" я тоже вполне уважаю, но ты его явно используешь сверх меры. В общем, хочешь бороться с этими ребятами, изволь делать это эффективно и не дискредитируя единомышленников.

Кстати, бессвязностью речи и агрессивностью ты мне напоминаешь имеенно либералов, с которыми мне приходилось сцепляться на других форумах. Для нормального человека это настораживающий звоночек.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Traianus Caesar

Поселенец
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 82

WWW
« Ответ #13 : 19 Июня 2007, 10:51:39 »

Цитата: Centurion
Приведу характерные черты либерал-дерьмократизма.
Центурион, кончай словесный понос. Все что ты имеешь в виду, это то, что под лозунгами либерализма и демократии вполне реально осуществлять нео-колониалистскую политику, что успешно и делается. Платных и по своему идиотизму добровольно-бесплатных агентов влияния этой неоколониалистской политики ты и называешь либерал-дерьмократами. Все остальное, что ты несешь, лишь дискредитирует твои собственные речи и не только позволяет издеваться над тобой самим л-д типажам, но и антагонизирует вполне нормальных людей, вроде Зомби. Кстати, слово "дерьмократ" я тоже вполне уважаю, но ты его явно используешь сверх меры. В общем, хочешь бороться с этими ребятами, изволь делать это эффективно и не дискредитируя единомышленников.

Кстати, бессвязностью речи и агрессивностью ты мне напоминаешь имеенно либералов, с которыми мне приходилось сцепляться на других форумах. Для нормального человека это настораживающий звоночек.

молод он ышшо наверно  :D
Записан

SALVS PATRIAE SVPREMA LEX ESTO!
продажа античных монет =>
website: http://www.trajan.ru
e-mail: trajanus@rambler.ru
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #14 : 19 Июня 2007, 11:10:38 »

Traianus Caesar
Nil Nihil
Обсуждение других форумчан у нас не запрещено Законами, но это как-то некрасиво с вашей стороны. Попрошу прекратить.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #15 : 25 Сентября 2007, 14:46:38 »

Интересно, что в качестве главных принципов демократии Демосфен выдвигал законность и гуманность - весьма в духе и современной трактовки...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #16 : 29 Сентября 2007, 11:31:12 »

Scaevola
Ты ж просила прекратить, мы и прекратили. Все, сдохла тема.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #17 : 30 Сентября 2007, 12:13:19 »

Nil Nihil
Следить, чтобы на форуме не возникало конфликтов - моя обязанность. Спокойно ничего не возбраняется обсуждать.
Я, пожалуй, добавлю к этой теме опрос, чтобы проверить, сколько вообще в наших рядах сторонников этого режима. Сколько бы ни говорили о том, что демократия - идеал правового государства, по-моему, не так все однозначно.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #18 : 30 Сентября 2007, 13:03:22 »

Монархия. Однозначно. Во главе с нормальным правителем. Но только с условием чтобы он жил вечно :).
Ну а так наверное демократия. Не вижу других альтернатив.
Не знаю в тему это или нет, но хочу спросить про американскую демократию: никому она не напоминает Римскую республику? И там и там сенат, в Риме консул, в Америке президент. Реально правит аристократия. Что в Риме, что в Америке.
 
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #19 : 30 Сентября 2007, 22:16:54 »

помнится слышал такое определение демократии: право большинства с учетом прав меньшинства. Насколько оно верно?
Записан

salutem dico!
yury
Гость
« Ответ #20 : 30 Сентября 2007, 22:42:48 »

На мой взгляд, демократией всегда называли то, что правильнее было бы квалифицировать как демагогию. Государством должны управлять  подготовленные и тщательно отобранные и квалифицированные специалисты, которые должны назначаться специальными комиссиями, но уж никак не избираться людьми некомпетентными. К слову, себя я считаю некомпетентным в этих вопросах, поэтому в голосованиях не участвую.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #21 : 01 Октября 2007, 04:43:03 »

Цитата: salus
слышал такое определение демократии: право большинства с учетом прав меньшинства. Насколько оно верно?
В действительности, это реализация прав меньшинства с частичным учетом интересов большинства, но так, что большинство уверено, что происходит реализация прав большинства с учетом интересов меньшинства...
Какая уж тут демократия, если в любом государстве все равно прежде всего обеспечиваются интересы крупных лоббистских групп? Или отдельных лиц? Народу главное дать иллюзию, что он обладает властью - зачем, мне непонятно. Самолюбие какой-нибудь питерской кухарки с экономическим обрвазоением будет так сильно уязвлено, если у нее не будет права голоса на президентских выборах? Думаю, что да. Ведь каждый считает себя такой важной персоной, даже такая вот кухарка с тремя извилинами...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #22 : 01 Октября 2007, 23:12:20 »

Цитата: Scaevola
с экономическим обрвазоением
А что ты имеешь против экономического образования?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #23 : 02 Октября 2007, 04:40:59 »

Жан-Жак Руссо
Ничего не имею. Я это сказала к тому, что наличие диплома повышает нашей гипотетической кухарке самомнение. А когда слишком много о себе думают, то и начинаются лозунги типа "даешь демократию..."
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #24 : 03 Октября 2007, 18:17:56 »

Scaevola
Возможно. Но в то же время наличие диплома не обязательно свидетельствует о неспособности принимать участие в выборах. В конце концов на выборы рвется только тот (есть у него диплом или нет), кто небезосновательно полагает, что в состоянии отдать правильный голос.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #25 : 04 Октября 2007, 02:58:03 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
наличие диплома не обязательно свидетельствует о неспособности принимать участие в выборах.
Конечно. Но неспособность все равно остается таковой. Кстати, себя я тоже не считаю способной принимать участие в выборах - все равно я не знаю, за кого голосую. Если бы эти кандидаты жили со мной в подъезде в течение, скажем, трех лет я бы еще могла сказать, что я знаю, за кого голосую.
А сам-то ты как на дмеократию смотришь?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #26 : 04 Октября 2007, 12:06:14 »

Цитата: Scaevola
А сам-то ты как на дмеократию смотришь?
Двояко. С практической точки зрения - вещь бесполезная, но в то же время демократия - один из факторов относительно стабильного существования государственной системы. Никто не станет жаловаться, что не имеет права голоса, а значит, в стране меньше условий для революционной ситуации.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #27 : 04 Октября 2007, 22:38:00 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Никто не станет жаловаться, что не имеет права голоса, а значит, в стране меньше условий для революционной ситуации.
Я же и говорю, что это трюк. Любовь к родине - единственная гарантия невозможности революций, подменяется формальной справедливостью - просто пожаловаться не на что.
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #28 : 04 Октября 2007, 22:46:49 »

"Государством должны управлять  подготовленные и тщательно отобранные и квалифицированные специалисты, которые должны назначаться специальными комиссиями, но уж никак не избираться людьми некомпетентными."
А комиссии кто назначает? Царь-батюшка?
Записан

salutem dico!
yury
Гость
« Ответ #29 : 04 Октября 2007, 23:21:25 »

Цитата: salus
А комиссии кто назначает? Царь-батюшка?
Я привел схему, которая великолепно работает, например в науке. Другой вопрос, что в науке меньше возможностей для злоупотреблений, и меньше авантюристов и проходимцев, стремящихся к власти.
Тебя интересует, как можно организовать предложенную мною схему? Запросто! ;) Я же сказал, что должна быть система подготовки и квалификации. Всякий ее прошедший получает некий рейтинг, он может изменяться в соответствии с результатами его работы и исследовательской деятельности. Правила вычисления рейтинга строго регламентированы. Все специалисты, достигшие некоторого порогового рейтинга автоматически включаются в такие комиссии.
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #30 : 05 Октября 2007, 15:08:59 »

это вы про нашу отечественную науку? А про коррупцию и покупку дипломов, степеней, организацию защиты и т.п. вы не знаете? И вы хотите этот, с позволения сказать, опыт использовать в политике?
Записан

salutem dico!
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #31 : 05 Октября 2007, 15:38:10 »

Цитата: Yury
Правила вычисления рейтинга строго регламентированы. Все специалисты, достигшие некоторого порогового рейтинга автоматически включаются в такие комиссии.
А по каким конкретным критериям должны отбираться члены комиссии?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #32 : 06 Октября 2007, 07:09:34 »

salus
Я говорю о мировой науке. У нас? Да, я присутствовал на некоторых защитах диссертаций, и произвело это на меня гнетущее впечатление, признаюсь. Однако, это ведь просто снижает вес украинских ученых степеней, а не аннулирует их вообще. О покупке дипломов - слышал, но ни с одним реальным случаем не сталкивался. Предполагаю, что это скорее миф. Знаний, опыта  и навыков купленный диплом не прибавляет.
Жан-Жак Руссо
Если я буду выступать с заявленной политической программой, в чем сомневаюсь, обязательно тщательно проработаю такие детали. ;) Впрочем, эта программа явно не была бы демократической, поэтому к данной теме отношения не имеет.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #33 : 06 Октября 2007, 11:35:11 »

Цитата: Yury
Впрочем, эта программа явно не была бы демократической, поэтому к данной теме отношения не имеет.
Но все же она предлагается как альтернатива демократии, а значит, имеет к ней отношение в качестве антипода. Как бы получается, что недостатки и преимущества демократии оттеняются при сравнении ее с другой сисемой. Вопрос, кстати, интересный.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #34 : 11 Октября 2007, 23:38:23 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
по каким конкретным критериям должны отбираться члены комиссии?
Вроде бы, это вопрос наиболее непростой, так как направлен уже на практическую реализацию (я отвечаю, потому что сама как противник демократии поддерживаю мысль об "интеллектуальной аристократии" как о носителе власти). Кажется, что тут есть возможность для злоупотреблений. Но я не считаю это абсолютно невозможным. Кстати, в Китае когда-то такая система существовала. И даже с учетом злоупотреблений это намного лучше демократии.
Кстати, тут тоже могут быть определенные ветви, такие как технократия - то есть когда управление государством вверено ученым, но в технократии почему-то, как правило, гуманитарии к ученым не относятся. Учеными считаются только носители технического прогресса. Поэтому такая точка зрения кажется мне слишком радикальной.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #35 : 11 Октября 2007, 23:46:53 »

Цитата: Scaevola
И даже с учетом злоупотреблений это намного лучше демократии.
Чем лучше?

Кстати, одним из преимуществ демократии является большая свобода для каждого гражданина страны. Нет "железных занавесов", нет ограничений на покупку зарубежных товаров, etc... Хотя с другой стороны в чем-то ограничения, безусловно, нужны.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #36 : 12 Октября 2007, 05:05:03 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
большая свобода для каждого гражданина страны. Нет "железных занавесов", нет ограничений на покупку зарубежных товаров, etc...
А что, такая же свобода невозможна при нашей  аристократии? ;)
Тут отличие только одно: формирование органов власти. Все - остальное как при демократии. Получается одно большое преимущество: во власть будут идти не кто попало, а наиболее способные. И управлять они будут качественно (кстати, прибавлю, что лично я выдвигаю еще определенные моральные требования, помимо интеллектуальных). Можно предположить, что и народу станет жить легче. Но народ этого не хочет! Народ хочет голосовать за депутатов и ходить в дырявых штанах. Вот он, желанный идеал...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #37 : 12 Октября 2007, 06:08:36 »

Цитата: Scaevola
потому что сама как противник демократии поддерживаю мысль об "интеллектуальной аристократии" как о носителе власти). Кажется, что тут есть возможность для злоупотреблений. Но я не считаю это абсолютно невозможным. Кстати, в Китае когда-то такая система существовала.
А можно поподробней об интеллектуальной аристократии, не совсем представляю что это такое. И когда в Китае было что то подобное? И раз она была, то почему исчезла?
Ты где то уже писала и я с тобой согласен, что демократия (во всяком случае в нынешнем виде) хороша на уровне деревни - я с тобой согласен.
Как я понял, сейчас мы здесь пытаемся найти альтернативу ей. Я не вижу.
P.S. Может это то о чем говорил Yury? Его идея насчет комиссий мне понравилась, но как технически это будет осуществляться? Надо ли создавать специальные курсы по подготовке? Или набирать людей отовсюду, тогда какими критериями должны отбираться кандидаты? Или что то другое?
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #38 : 12 Октября 2007, 06:53:29 »

Цитата: ardan
Может это то о чем говорил Yury?
Да, об этом говорю и я, вообще-то у нас с ним общая точка зрения на этот вопрос ;)
Цитата: ardan
как технически это будет осуществляться? Надо ли создавать специальные курсы по подготовке?
Да как - всякий желающий приходит в квалификационный орган и сдает экзамены ;)
Цитата: ardan
когда в Китае было что то подобное? И раз она была, то почему исчезла?
К сожалению, не подскажу, я в истории Китая полный ноль. Но что-то такое слышала.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #39 : 12 Октября 2007, 10:59:33 »

Цитата: Scaevola
А что, такая же свобода невозможна при нашей  аристократии? 
Аристократия всегда превращается в олигархию, подобно тому, как монархия - в тиранию. ;) А если народ не имеет совершенно никакой власти и не смеет подать голоса, то эта кучка олигархов может ограничить его свободу, построить железные занавесы, концлагеря и наделать много других гадостей: "Разгромив афинян, лакедемоняне назначили тридцать мужей для управления их государством. Те вначале стали без суда казнить самых преступных и всем ненавистных людей. Народ радовался и говорил, что это справедливо. Впоследствии, когда их своеволие постепенно усилилось, они стали по своему произволу казнить и честных, и дурных, а остальных запугивать. <...> Когда, на нашей памяти, победитель Сулла приказал удавить Дамасиппа и других ему подобных людей, возвысившихся на несчастьях государства, кто не восхвалял его поступка? Все говорили, что преступные и властолюбивые люди, которые мятежами своими потрясли государство, казнены заслуженно. Но именно это и было началом большого бедствия: стоило кому-нибудь пожелать чей-то дом, или усадьбу, или просто утварь либо одежду, как он уже старался, чтобы владелец оказался в проскрипционном списке. И вот тех, кого обрадовала смерть Дамасиппа, вскоре самих начали хватать, и казни прекратились только после того, как Сулла щедро наградил всех своих сторонников". (Юлий Цезарь)

Народ всегда должен в той или иной степени контролировать дейтельность магистратов, иначе это для него или для самих магистратов может дурно закончиться. Достаточно вспомнить римский децемвират.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #40 : 12 Октября 2007, 11:23:04 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Аристократия всегда превращается в олигархию, подобно тому, как монархия - в тиранию.  А если народ не имеет совершенно никакой власти и не смеет подать голоса, то эта кучка олигархов может ограничить его свободу, построить железные занавесы, концлагеря и наделать много других гадостей:
ты правда думаешь, что сейчас олигархия никак не вмешивается, например, в ход выборов? ;) а, кого народ выберет, того выберет, какой там пиар, пропихивание своих, лоббизм и так далее... ты правда думаешь, что у нас на самом деле демократия? :)
Цитата: Жан-Жак Руссо
Народ всегда должен в той или иной степени контролировать дейтельность магистратов,
А наш народ что-то контролирует? Не смешите меня...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #41 : 12 Октября 2007, 11:55:35 »

Цитата: Scaevola
ты правда думаешь, что сейчас олигархия никак не вмешивается, например, в ход выборов?  а, кого народ выберет, того выберет, какой там пиар, пропихивание своих, лоббизм и так далее... ты правда думаешь, что у нас на самом деле демократия?
Во всяком случае наша демократия хоть как-то способна ограничивать олигархов: совсем не считаться с народом они не могут. А вот та олигархия, к которой ты призываешь гораздо опаснее.

Цитата: Scaevola
А наш народ что-то контролирует? Не смешите меня...
По крайней мере олигархи имеют от него некоторую зависимость, которая была бы утрачена при классической олигархии.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #42 : 12 Октября 2007, 11:58:38 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
наша демократия хоть как-то способна ограничивать олигархов: совсем не считаться с народом они не могут.
Как она их ограничивает?
Цитата: Жан-Жак Руссо
По крайней мере олигархи имеют от него некоторую зависимость
Какую?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #43 : 12 Октября 2007, 12:03:35 »

Цитата: Scaevola
Как она их ограничивает?
Для того, чтобы быть избранными, они должны заискивать перед народом, предлагать такие условия, которые будут выгодны последнему. Срок их полномочий ограничен. На худой конец есть такая вещь, как импичмент.

Цитата: Scaevola
Какую?
Я уже объяснил.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #44 : 12 Октября 2007, 12:25:00 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Для того, чтобы быть избранными, они должны заискивать перед народом, предлагать такие условия, которые будут выгодны последнему. Срок их полномочий ограничен
Ограничение и зависимость - это то, что действительно ограничивает и ставит в зависимость, которую невозможно обойти. Ограничение, которое можно обойти - на самом деле не ограничение, а только неудобство. В конечном счете, цели своей они добиваются.
Цитата: Жан-Жак Руссо
На худой конец есть такая вещь, как импичмент.
Даже в США, которые больше всех гордятся демократией, этот номер не прошел...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #45 : 12 Октября 2007, 12:48:24 »

Цитата: Scaevola
В конечном счете, цели своей они добиваются.
И спокойно могут строить концлагеря?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #46 : 12 Октября 2007, 12:54:39 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
спокойно могут строить концлагеря?
А им это надо? ;) эпоха такого насилия уже позади (по крайней мере, у нас), и вопрос об этом связан с общечеловеческим гуманизмом, а не с формой правления. При авторитаризме, в принципе, общечеловеческий гуманизм тоже возможен.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #47 : 12 Октября 2007, 13:01:36 »

Цитата: Scaevola
А им это надо?
Конечно. Эффективное средство для устранения конкурентов, неугодных людей, присвоения себе их имущества и т.д. Все это старо, как мир, и никогда не утратит своей актуальности. Почитай Солженицына.

Цитата: Scaevola
При авторитаризме, в принципе, общечеловеческий гуманизм тоже возможен.
От авторитаризма до тоталитаризма один шаг.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #48 : 12 Октября 2007, 13:08:44 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Конечно. Эффективное средство для устранения конкурентов, неугодных людей, присвоения себе их имущества и т.д. Все это старо, как мир, и никогда не утратит своей актуальности. Почитай Солженицына.
Ты правда думаешь, что на сегодняшний день можно заниматься такими вещами? Есть еще такая штука, как мировое сообщество... по-моему, ты достаточно развит, чтобы не объяснять тебе, какие последствия может вызвать нарушение прав человека в государстве.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #49 : 12 Октября 2007, 13:15:32 »

Цитата: Scaevola
Есть еще такая штука, как мировое сообщество... по-моему, ты достаточно развит, чтобы не объяснять тебе, какие последствия может вызвать нарушение прав человека в государстве.
Разумеется. Но на всякое преступление найдется свое оправдание. В СССР в лагеря формально отправляли за конкретные преступления, предусмотренные в уголовном кодексе. Тут все чисто, и никакие международные сообщества не смогут придраться. Почему эти сообщества остались глухи к завоеванию Ирака? США обвинили их в изготовлении ядерного оружия.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #50 : 12 Октября 2007, 13:20:26 »

Жан-Жак Руссо
Чтобы оправдать преступления в отношении отдельных лиц, концлагеря строить необязательно... а сажать людей массами никакой олигархии на сегодняшний день не нужно.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #51 : 12 Октября 2007, 13:35:48 »

Scaevola
Ну это я условно говорю о концлагерях. Просто олигархи могут насаждать неугодные и не вполне справедливые для народа законы, которые не осмелились бы вводить при демократии и за которые народ вынужден будет расплачиваться своей свободой, жизнью, деньгами.

Вот нашли бы у тебя под диваном году в 50-ом подпольную литературу и отправили бы в лагерь на 10 лет без права переписки. Захотела поехать в другую страну - нельзя. Захотела купить доллары - можешь ожидать самого худшего, что только можно придумать.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #52 : 12 Октября 2007, 13:46:34 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
олигархи могут насаждать неугодные и не вполне справедливые для народа законы, которые не осмелились бы вводить при демократии и за которые народ вынужден будет расплачиваться своей свободой, жизнью, деньгами.
Какие? А вот и сейчас принимают законы вроде того,  что о монетизации льгот - и ничего...
Цитата: Жан-Жак Руссо
Вот нашли бы у тебя под диваном году в 50-ом подпольную литературу
Еще раз напомню, что сейчас ситуация уже на та, что в 50-е годы.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #53 : 12 Октября 2007, 15:19:48 »

Цитата: Scaevola
Какие? А вот и сейчас принимают законы вроде того,  что о монетизации льгот - и ничего...
Ограничение свободы совести. Вариантов может быть много: начиная от запрета на определенную литературу, заканчивая суровым наказанием за осуждение деятельности правительства, настоящие причины которого я уже называл.

Цитата: Scaevola
Еще раз напомню, что сейчас ситуация уже на та, что в 50-е годы.
В том-то и дело. А благодаря этим преоразованиям ситуация может резко перемениться. Не забывай, что в Китае нынче как раз такой коммунистический режим, где расстреливают мирные демонстрации. Можно тут было бы назвать и некоторые другие восточные государства... Хочешь, чтобы и в России такое было?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #54 : 12 Октября 2007, 16:19:00 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Для того, чтобы быть избранными, они должны заискивать перед народом, предлагать такие условия, которые будут выгодны последнему.
Да, так и происходит. Только предвыборные обещания забываются сразу по окончанию выборов. И почему-то ни в одной стране, причисляющей себя к числу демократических нет законов, по которым можно было бы привлечь к ответственности за невыполнение предвыборных обещаний. Именно поэтому я сразу сказал, что на мой взгляд демократия = демагогии. И так всегда было. Избирателей очень легко обмануть, но отвечать за обман все равно не придется.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Срок их полномочий ограничен.
Да, следующий раз обманувшего скорее всего уже не изберут. На его место придет другой, и точно так же обманет. Порочна сама система, не чувствуете?
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #55 : 12 Октября 2007, 19:25:05 »

Цитата: Yury
Да, следующий раз обманувшего скорее всего уже не изберут. На его место придет другой, и точно так же обманет. Порочна сама система, не чувствуете?
Безусловно. Но все же из двух зол избираем меньшее: демократия избавляет нас от того, что испытали римляне в результате деятельности децемвирата. В большинстве случаев мы получаем нерадивых обманщиков, но это лучше, чем шайка головорезов с неограниченными полномочиями.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #56 : 15 Октября 2007, 00:59:56 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Хочешь, чтобы и в России такое было?
ладно, ты посмотри, что я выше писала ;) об отборе кандидатов во власть - по моральному критерию, помимо интеллектуального. Конечно, никто не застрахован от того, чтобы со временем морально испортиться  -  но ведь не было речи о том, что никаких  прав у человека тут вообще не будет. Почему-то ты решил, что раз уж аристократия, то отдельно взятый человек никаких прав не имеет. Почему? Мне непонятно - об этом я не говорила. Скажешь, что при такой аристократии человек не сможет отстоять свои права? А сейчас что, может? (если не говорить о редких исключениях). И при чем тут массовые расстрелы... никакими другими путями нельзя добиться своей цели?
Почему ты решил, что наша аристократия непременно выродится в олигархию, которая будет расстреливать людей? Потому, что так Платон писал и Аристотель? Но вот наша так называмая "демократия"  еще не выродилась, согласно им, в охлократию.
Короче говоря, тогда как я вела речь только об изменении порядка формирования органов власти, ты тут почему-то  подверг сомнению все, вплоть до принципов человеческого гуманизма. Конечно, не исключается, что и такой вариант возможен: найдутся психи, которые начнут расстреливать людей. Но и при демократии могут найтись такие психи. И вопрос о том, пойдут ли они под международный трибунал, зависит не от формы правления в государстве, а от мировой политики.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #57 : 15 Октября 2007, 01:42:21 »

Цитата: Scaevola
об отборе кандидатов во власть - по моральному критерию, помимо интеллектуального.
А как осуществлять этот отбор? Кандидат может притвориться хорошим, как они обычно все и делают. Да и что брать за критерий: христианскую мораль, мусульманскую, античную? Ведь в них есть расхождения!

Цитата: Scaevola
Конечно, никто не застрахован от того, чтобы со временем морально испортиться
Тут даже речь идет не о отдельном человеке, а о моральной испорченности самой системы. Через несколько поколений должности начнут раздавать "своим людям".

Цитата: Scaevola
но ведь не было речи о том, что никаких  прав у человека тут вообще не будет. Почему-то ты решил, что раз уж аристократия, то отдельно взятый человек никаких прав не имеет.
Аристократия рано или поздно всегда превращается в олигархию. Назови хоть один противоположный пример.

Цитата: Scaevola
А сейчас что, может? (если не говорить о редких исключениях).
Тут даже речь идет не столько о правах, сколько в общей, так сказать, "атмосфере" в государстве. Я не думаю, что кто-то осмелится угнетать народ в открытую, т.к. боятся ответственности перед теми, кто придет им на смену или просто в состоянии их сместить и наказать. При демократии их положение не такое прочное.

Цитата: Scaevola
Почему ты решил, что наша аристократия непременно выродится в олигархию, которая будет расстреливать людей? Потому, что так Платон писал и Аристотель?
Еще раз попрошу: приведи противоположный пример.

Цитата: Scaevola
Но вот наша так называмая "демократия"  еще не выродилась, согласно им, в охлократию.
Поэтому я и нахожу ее наиболее устойчивой системой. (Я, кстати, именно для этого и создавал когда-то тему "Долог ли век России?" - чтобы это обсудить.) Да и демократией ее можно назвать условно: в ней присутствуют элементы и других форм.

Цитата: Scaevola
Короче говоря, тогда как я вела речь только об изменении порядка формирования органов власти, ты тут почему-то  подверг сомнению все, вплоть до принципов человеческого гуманизма. Конечно, не исключается, что и такой вариант возможен: найдутся психи, которые начнут расстреливать людей.
Да я не только о расстрелах. Могут создать стеснительные законы: запретить выезд за границу, частное предпринимательство, покупку иностранных товаров, демонстрации; ограничить свободу совести, насаждать чуждую нашему сознанию идеологию. За все это - наказания. Словом, я против тоталитаризма, шансы возникновения которого существенно возрастают при уходе от демократии.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #58 : 15 Октября 2007, 02:33:50 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Словом, я против тоталитаризма, шансы возникновения которого существенно возрастают при уходе от демократии.
Нет, ну здесь я все-таки отвечу. Я жил при тоталитарной системе. И утверждаю, что ничего не изменилось - она и осталась тоталитарной. Вывески просто сменились. Тоталитарно общественное мышление. Причем не только у нас, но и в Штатах, кичащихся своей демократией. За исключением, возможно, университетских кампусов. И даже это исключение становится понятным, если немного подумать - важна развитость человека, его интеллигентность. И форма правления тут совсем ни при чем. Коммунизм, или даже фашизм при высоком уровне общественного сознания были бы поразительно свободны и гуманистичны.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #59 : 15 Октября 2007, 17:10:13 »

Цитата: Yury
И утверждаю, что ничего не изменилось - она и осталась тоталитарной.
А в чем это проявляется?

Цитата: Yury
И форма правления тут совсем ни при чем. Коммунизм, или даже фашизм при высоком уровне общественного сознания были бы поразительно свободны и гуманистичны.
Можно ли утверждать, что в современном обществе сознание находится на таком уровне, чтобы олигархическая система была бы  "свободна и гуманистична"?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #60 : 16 Октября 2007, 13:06:17 »

Цитата: Yury
И утверждаю, что ничего не изменилось - она и осталась тоталитарной.
А в чем это проявляется?
В том, что всякий гражданин действует не в согласии со своими личными воззрениями и убеждениями, каковых у большинства просто нет, а на основании навязанных пропагандой, рекламой и общественным устройством мотивов. Занимательно наблюдать, как резко меняются, казалось бы, убеждения людей при смене общественной формации. Мне посчастливилось, это избавляет от многих иллюзий.
Цитата: Жан-Жак
Цитата: Yury
И форма правления тут совсем ни при чем. Коммунизм, или даже фашизм при высоком уровне общественного сознания были бы поразительно свободны и гуманистичны.
Можно ли утверждать, что в современном обществе сознание находится на таком уровне, чтобы олигархическая система была бы  "свободна и гуманистична"?
Нет, но это пример демократической демагогии ;) Государство, это машина, призванная согласовать наши интересы, и облегчить наше существование. Всякая машина должна быть правильно сконструирована, изготовлена и управляема. Это инженерия, ни на каком из ее этапов т.н. демократические ценности не помогут. Не должны детали стиральной машины голосовать, кто у них сегодня будет двигателем. И арбитр шины компьютера тоже не избирается демократическим голосованием. А когда ты садишься в автобус, то несмотря на все претензии нашего общества на демократичность, никому и в голову не приходит провести голосование, кто ж будет сегодня править автобусом.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #61 : 16 Октября 2007, 21:12:31 »

Цитата: Yury
В том, что всякий гражданин действует не в согласии со своими личными воззрениями и убеждениями, каковых у большинства просто нет, а на основании навязанных пропагандой, рекламой и общественным устройством мотивов.
Но за отказ следовать такой пропаганде никого не накажут. Выбор остается за каждым из нас, и кого такая формация не устраивает, волен от нее отказаться. А это уже не тоталитаризм.

Цитата: Yury
Государство, это машина, призванная согласовать наши интересы, и облегчить наше существование. Всякая машина должна быть правильно сконструирована, изготовлена и управляема.
Правильно изготовлена? То есть должна иметь правильную форму правления? Но разве олигархия - это оптимальный вариант?

Цитата: Yury
Не должны детали стиральной машины голосовать, кто у них сегодня будет двигателем. И арбитр шины компьютера тоже не избирается демократическим голосованием. А когда ты садишься в автобус, то несмотря на все претензии нашего общества на демократичность, никому и в голову не приходит провести голосование, кто ж будет сегодня править автобусом.
В любом случае народ государством не управляет; этим в конечном итоге все равно занимаются члены правительства. В демократии главное не право голоса, а наличие хоть какого-то контроля народа над властью и обеспечение гражданских свобод.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #62 : 16 Октября 2007, 22:32:52 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Но за отказ следовать такой пропаганде никого не накажут.
Точно? Коммунисты тоже так говорили. А наказывали только преступников, а маньяков - отправляли в психиатрические лечебницы. Это гуманно! ;) И вопрос - зачем американцы, такие демократические, держали или по сей день держут, я не слежу, концентрационный лагерь на территории Кубы? Террористов там держали, но где берутся критерии для определения - кто террорист, кто преступник, кто маньяк, а кто просто имеет свои убеждения?
Цитата: Жан-Жак Руссо
Выбор остается за каждым из нас, и кого такая формация не устраивает, волен от нее отказаться.
Непонятная какая-то фраза - государственный переворот что-ли волен совершить? :O
Цитата: Жан-Жак Руссо
это уже не тоталитаризм.
Больше того, коммунисты говорили, что истинная демократия только ими и реализована. О тоталитаризме - и речи не было. ;)
Цитата: Жан-Жак Руссо
Но разве олигархия - это оптимальный вариант?
Оптимальный вариант - чтобы все работало. А не то, чтобы была реализована возможность демократического выбора, и ничего больше.

Между тем, при коммунистах печаталась великолепная литература по физике и математике. Наши ученые, собираясь за рубеж обязательно брали с собой несколько экземпляров, да того же Ландау, например, в подарок тамошним ученым. Я, будучи студентом, собрал великолепную библиотеку физико-математической литературы. Она продавалась в обычных книжных магазинах Одессы. Сейчас ее там нет - вообще. Я ее заказываю откуда-то издалека, и за немалые деньги. Как ты лично думаешь - я ничего не потерял? Нынешняя молодежь - ничего не потеряла? Государство - ничего не потеряло? Признаю, что в области гуманитарных дисциплин ситуация была хуже.
Цитата: Жан-Жак Руссо
наличие хоть какого-то контроля народа над властью
Если власть делает то, что должна, то никакой контроль народа и не нужен. Он просто будет мешать ей работать. А если нужен - то никакая это не власть, просто авантюристы и мошенники, и контроль ничего не изменит. Ну уличат одного авантюриста, и заменят его другим.

Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #63 : 17 Октября 2007, 02:00:06 »

Цитировать
И вопрос - зачем американцы, такие демократические, держали или по сей день держут, я не слежу, концентрационный лагерь на территории Кубы? Террористов там держали, но где берутся критерии для определения - кто террорист, кто преступник, кто маньяк, а кто просто имеет свои убеждения?
По этому поводу не могу высказаться - имею мало сведений.

Цитата: Yury
Непонятная какая-то фраза - государственный переворот что-ли волен совершить?
Ну зачам же? Просто отказаться от того, что навязывает нам "реклама" и пр. Например, если я увижу на плакате надпись: "Все любят MTV" - и не соглашусь с ней, то меня точно никуда не посадят. ;)

Цитата: Yury
Больше того, коммунисты говорили, что истинная демократия только ими и реализована. О тоталитаризме - и речи не было.
Не может такого быть! Все общественное сознание было подчинено коммунистической идее, и это открыто признавалось. Пионерские лагеря, к примеру, - являлись самой низшей ступенью насаждения идеологии, далее шли профсоюзы и т.д. Переписывалась отечественная история!
А всякие попытки неподчинения (нон-конформизм, как это еще назвают) строго наказывались.

Цитата: Yury
Оптимальный вариант - чтобы все работало. А не то, чтобы была реализована возможность демократического выбора, и ничего больше.
Лично мне почему-то не кажется, что та система будет работать лучше. Единственное, что изменится - степень влияния населения на осуществление реформ: она полностью сойдет на нет.

Цитата: Yury
Сейчас ее там нет - вообще. Я ее заказываю откуда-то издалека, и за немалые деньги. Как ты лично думаешь - я ничего не потерял? Нынешняя молодежь - ничего не потеряла? Государство - ничего не потеряло?
Какую конкретно литературу? Школьные учебники сейчас свободно печатаются. У меня, например, в свое время был полный сборник учебников Мякишева с 8 по 11 класс самого последнего года издания. Вузовские учебники тоже печатаются (Д. Письменный, Данко - Попов и др.).
А если говорить о серьезных книгах, таких, как, скажем, Фихтенгольц, Бугров - Никольский, то да - их сейчас вроде как не издают, но без труда можно взять в университетской библиотеке. А если понадобится очень сильно иметь у себя, то купить по объявлению или, как сделал я, скачать из Интернета в формате pdf. В общем, как мне кажется, ситуация в этом плане  ухудшилась, но несильно: всегда можно найти разумный выход.

Цитата: Yury
Признаю, что в области гуманитарных дисциплин ситуация была хуже.
Тем более. Сейчас можно пойти и без проблем купить Аристотеля, Ливия, Плутарха, etc., а в советские времена этого бы просто так сделать не удалось.

Цитата: Yury
Если власть делает то, что должна, то никакой контроль народа и не нужен. Он просто будет мешать ей работать.
Это да.

Цитата: Yury
А если нужен - то никакая это не власть, просто авантюристы и мошенники, и контроль ничего не изменит. Ну уличат одного авантюриста, и заменят его другим.
По крайней мере эти авантюристы вряд ли смогут вмешиваться в частную жизнь людей и осуществлять какие-то радикальные реформы (железный занавес, полное изменение конституции и пр.), если за этим будет следить народ.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #64 : 17 Октября 2007, 04:05:32 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Например, если я увижу на плакате надпись: "Все любят MTV" - и не соглашусь с ней, то меня точно никуда не посадят.
Да, в советское время тоже был анекдот :) американец говорит: я могу выйти к Белому Дому и сказать, что президент Никсон - дурак. Русский ему отвечает: я тоже могу выйти на Красную Площадь, и сказать, что президент Никсон - дурак.
Цитата: Yury
Больше того, коммунисты говорили, что истинная демократия только ими и реализована.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Не может такого быть! Все общественное сознание было подчинено коммунистической идее, и это открыто признавалось.
Ну знаешь! ;) Историю своей страны надо знать! :) К сожалению тяжело найти материалы еще коммунистических времен, но вот тебе нечто вроде критического конспекта Истории КПСС некоего Панаса Феденко. А вот то, что он критикует открытым текстом писалось в учебниках, по которым мы учились.
Цитировать
* VIII. Итоги деятельности КПСС за сорок лет *
1. "Механизм диктатуры пролетариата"
     В пятом разделе XVII главы рассматриваются итоги  деятельности КПСС  за
40 лет. Авторы  утверждают здесь, что  "партия выработала механизм диктатуры
пролетариата..."  "Через советы она  обеспечила реальное и  непосредственное
участие  каждого   трудящегося   в   управлении  страной"  (стр.   660).   В
действительности, как мы не раз указывали выше,  советы были с самого начала
диктатуры  коммунистов  орудием  партии.  "Власть  советов"  была и остается
псевдонимом  партийной  диктатуры, и  слова  о "реальном и  непосредственном
участии каждого трудящегося в управлении страной" являются лишь  пропагандой
"на экспорт".
     "В  СССР,  --   как  говорят   авторы  учебника,  --   было   построено
социалистическое общество ... Все богатства страны находятся в собственности
народа. Никто  не  может присвоить себе результаты  труда  другого человека"
(стр.  661).   Фактически,  однако,  все   богатства  страны   находятся   в
распоряжении "нового господствующего класса" -- коммунистической бюрократии,
которая присваивает себе результаты труда рабочих и крестьян.
     Дальнейшее прославление достижений режима  партийной  диктатуры  в СССР
идет  в  том же духе.  Утверждается, например, будто КПСС добилась  создания
"реального  народовластия" в Советском  Союзе; что "ни  в  одном  буржуазном
государстве народ не имеет и  не может иметь действительных прав и свобод. В
капиталистических странах выборы в  парламенты  организованы таким  образом,
что  в них  попадают только представители буржуазии или же им обеспечивается
подавляющее большинство" (стр. 662).  Очевидно, социалистическое большинство
в  некоторых парламентах Западной  Европы  и  социалистическую оппозицию  во
многих парламентах мира авторы считают "представителями буржуазии".
     Существующий  в  СССР  строй  в  учебнике  именуется  "социалистической
демократией". Якобы осуществленная  в Советском Союзе, эта "социалистическая
демократия" обеспечивает  всем  гражданам  советской  страны  действительную
свободу  слова, печати, собраний, митингов и манифестаций" (стр.  662).  Но,
если даже  Молотову,  Кагановичу, Маленкову, Булганину и  другим  выдающимся
коммунистам  большинство  ЦК КПСС  не  разрешило высказать и  защищать  свои
взгляды публично, то о какой свободе слова,  печати и  собраний в СССР можно
говорить вообще?  Знаменательно,  что  в перечне  демократических  "свобод",
якобы  гарантированных  "всем  гражданам  советской  страны",  не  упомянута
свобода для создания обществ и  организаций, независимых от коммунистической
партии.  Основной  признак  демократии  --  это  право  населения  создавать
оппозиционные партии  для защиты взглядов, противоречащих правительственным.
Роза Люксембург,  критикуя партийную диктатуру Ленина в  1918 г.,  правильно
указала,  что  основной  чертой  демократии является  свобода для  оппозиции
(Russische Revolution, Berlin 1922). В СССР свободой пользуются только члены
правящей группы КПСС, и то с оглядкой на первого секретаря ЦК.
     Рекламируя  существующий режим в СССР,  авторы Истории  КПСС утверждают
также: "Советский народ является единственным хозяином  своей  страны" (стр.
662). Для  доказательства этого они указывают  на то, что "советы избираются
на  основе  всеобщего, равного,  прямого  избирательного  права  при  тайном голосовании".  Надо бы только  прибавить  к  приведенным словам,  что списки
кандидатов при выборах составляются комитетами коммунистической  партии и ни один  кандидат, неугодный  партии, не имеет шансов попасть в  список.  Иными словами,  советы,  избранные  на  основе  этого  "демократического  закона", остаются попрежнему орудием диктаторской партии.
Так что говорили у нас, что наша демократия - самая лучшая демократия! И если ты думаешь, что никто этому не верил - ты ошибаешься ;) Пропаганда - это мощный механизм. И тогдашняя и сегодняшняя, я лично разницы не вижу.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Единственное, что изменится - степень влияния населения на осуществление реформ: она полностью сойдет на нет.
Знаешь, мне это что-то напомнило ;)
Цитата: В.Пелевин: Затворник и Шестипалый
     - А то какие же. Они мне так и сказали - у нас, можно сказать,  самый
решительный этап приближается, а у  тебя  на  ногах  по  шесть  пальцев...
Нашел, говорят, время...
     - Какой еще "решительный этап"?
     - Не знаю. Лица у всех перекошенные, особенно у Двадцати Ближайших, а
больше ничего не поймешь. Бегают, орут.
     - А, - сказал Затворник, - понятно. - Он, наверно, с каждым часом все
отчетливей и отчетливей? А контуры все зримей?
     - Точно, - удивился Шестипалый. - А откуда ты знаешь?
О каких, собственно, реформах речь, и почему на них должно оказывать влияние население? :O
Цитата: Жан-Жак Руссо
А если говорить о серьезных книгах, таких, как, скажем, Фихтенгольц, Бугров - Никольский, то да - их сейчас вроде как не издают, но без труда можно взять в университетской библиотеке.
И о таких, о более серьезных - вплоть до самых передовых научных работ. Конечно, они и сейчас в принципе доступны. Но тогда их можно было купить в любом крупном книжном магазине за вполне доступные студенту цены. Ну и есть большая разница - иметь свой экземпляр или ходить читать его в библиотеку. Но мы немного отклонились от темы.
Цитата: Жан-Жак Руссо
По крайней мере эти авантюристы вряд ли смогут вмешиваться в частную жизнь людей и осуществлять какие-то радикальные реформы (железный занавес, полное изменение конституции и пр.), если за этим будет следить народ.
Понятно, что это нужно авантюристам. Но зачем это мне? И, кстати, зачем это народу нужно? P.S. Все-таки поясню: зачем сначала допускать к власти авантюристов, проходимцев и мошенников, а потом зорко и бдительно за ними присматривать? Заведомо же ясно, что никакой пользы от них не будет.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2007, 04:30:15 от Yury » Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #65 : 17 Октября 2007, 15:06:52 »

Цитата: Yury
Ну знаешь!  Историю своей страны надо знать! 
Я ее знаю. И что я не так сказал? Неужели у нас не было пионерских лагерей и профсоюзов? Кто станет отрицать, что в них и других организациях велась активная и целенаправленная пропаганда? Даже те, кто с радостью ее принимал не могли называть ее иначе, как пропагандой. Коммунистическая идея беспрестанно растекалась по многочисленным каналам во все сферы общественной жизни.

Цитата: Yury
Так что говорили у нас, что наша демократия - самая лучшая демократия! И если ты думаешь, что никто этому не верил - ты ошибаешься
Может, кто-то и верил, но для многих это вовсе не было секретом. Немалая часть населения не могла не думать, что "если даже  Молотову,  Кагановичу, Маленкову, Булганину и  другим  выдающимся коммунистам  большинство  ЦК КПСС  не  разрешило высказать и  защищать  свои взгляды публично, то о какой свободе слова,  печати и  собраний в СССР можно говорить вообще?"

Цитата: Yury
Ну и есть большая разница - иметь свой экземпляр или ходить читать его в библиотеку.
Студенту и работнику ВУЗа можно взять надолго домой. Да и, как я уже говорил, можно купить по объявлению или скачать электронную версию. Хотя про учебники, думаю, действительно не стоит больше говорить.

Цитата: Yury
Понятно, что это нужно авантюристам. Но зачем это мне? И, кстати, зачем это народу нужно? P.S. Все-таки поясню: зачем сначала допускать к власти авантюристов, проходимцев и мошенников, а потом зорко и бдительно за ними присматривать? Заведомо же ясно, что никакой пользы от них не будет.
Мне кажется, мы просто говорим о разных вещах. Я говорю не о нерадивом исполнении обязанностей, которое нужно осуждать, а о потенциальном угнетении населения вышедшей из-под контроля неограниченной власти.

В Риме, например, деятельность консулов контролировалась народом. И даже если консулы были недобросовестными, они в обычных условиях не могли себе позволить что-то из ряда вон выходящее. А, скажем, при назначении децемвирата должность народных трибунов была упразднена. К чему это привело в конечном итоге, мы знаем.

P.S. И прошу обратить внимание: я сейчас вовсе не защищаю демократию, а только говорю об одной черте, которая лично мне представляется положительной.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #66 : 20 Октября 2007, 02:22:43 »

Цитата: Yury
Нет, ну здесь я все-таки отвечу. Я жил при тоталитарной системе. И утверждаю, что ничего не изменилось - она и осталась тоталитарной.
Согласен. Во всяком случае в сфере экономики. Как государство контролировало ее так и до сих пор продолжает этим заниматься.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #67 : 20 Октября 2007, 02:30:59 »

Жан-Жак Руссо
Мне-то твоя точка зрения понятна, а вот ты, кажется, не понимаешь, что Юра и я хотим сказать. Ты говоришь, что положительная черта демократии - это народный контроль, чего аристократия не предполагает. Народный контроль в конечном счете сводим к контролю за соблюдением конституционных прав человека и гражданина властью. Именно об этом ты и говоришь, подразумевая, что при аристократии они соблюдаться не будут, а значит, не будет никакого контроля. Между тем, это неверно - наоборот, если не будет контроля, то не будут соблюдаться права человека и гражданина. Ты считаешь, что при аристократии такого контроля быть не может.
Но почему, если мы меняем порядок формирования государственной власти, из этого ты делаешь вывод, что тем самым мы уничтожаем все права человека и гражданина и их защиту? Откуда такое следствие?
Если так рассуждать, то самыми свирепыми у нас должны оказываться государства с монархическим видом государственного устройства. Тут уж точно на ум придет сравнение с периодом принципата...
Кстати, в правовой теории действительно считается, что только демократия способна обеспечить соблюдение прав и свобод человека и гражданина. Но это лишь отражение правовой догмы, на мой взгляд, ничем не обоснованной. Поддержка этой догмы обеспечивается тем, что другие формы правления рассматриваются исключительно в негативной окраске, тогда как это неверно.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #68 : 20 Октября 2007, 02:50:11 »

Цитата: Scaevola
Но почему, если мы меняем порядок формирования государственной власти, из этого ты делаешь вывод, что тем самым мы уничтожаем все права человека и гражданина и их защиту? Откуда такое следствие?
Права уничтожаем не мы, а аристократы-олигархи через некоторое время после того, как придут к власти. Вероятность того, что так не произойдет, на мой взгляд, равна 0,01 (если не меньше). Примеры из истории, думаю, можешь сама найти.

Цитата: Scaevola
Если так рассуждать, то самыми свирепыми у нас должны оказываться государства с монархическим видом государственного устройства.
Вполне возможно.

Цитата: Scaevola
Поддержка этой догмы обеспечивается тем, что другие формы правления рассматриваются исключительно в негативной окраске, тогда как это неверно.
Объясни, почему ты с этим не согласна.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #69 : 20 Октября 2007, 02:59:02 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Права уничтожаем не мы, а аристократы-олигархи через некоторое время после того, как придут к власти. Вероятностьтого, что так не произойдет, на мой взгляд, равна 0,01 (если не меньше). Примеры из истории, думаю, можешь сама найти.
Что касается примеров из истории, то о них можно вспоминать только с оговорками. Каждый новый случай уникален. Я не отрицаю определенных закономерностей истории, но в этом случае явных закономерностей не вижу. Да и  так ли много примеров в современной капиталистической эпохе?
Зачем аристократам уничтожать права? Нормальным людям это не нужно. А что психи могут появиться не только при аристократии, я уже говорила . Но может я чего-то не понимаю - так объясни, зачем аристократии уничтожать права в современном мире (ссылки на римлян тут будут не очень уместны).
Цитата: Жан-Жак Руссо
Вполне возможно.
Вполне возможно, но, как видишь, монархии у нас сейчас вполне цивилизованные, никто у них не сулльсвтует и ничьи права не отменяет. Почему аристократия должна их отменять ?
Цитата: Жан-Жак Руссо
Объясни, почему ты с этим не согласна.
Потому что в принципе неверно говорить положительно лишь об одной форме правления, в то время как другие заведомо окрашены в черный цвет. Насколько более прав был Платон, утверждавший, что у каждого политического режима есть "правильный"  и "неправильный" вид. А сейчас, поскольку единственно "правильной" признана демократия, то все остальное находится в пренебрежении. Собственно, выделяют только демократический, авторитарный и тоталитарный политический режим. Об аристократии не упомянуто в принципе. Это нормально? А монархия у нас вообще в формах правления...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #70 : 20 Октября 2007, 03:05:03 »

Scaevola
Поговорим завтра. Сейчас иду спать.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #71 : 20 Октября 2007, 15:05:08 »

Цитата: Scaevola
Да и  так ли много примеров в современной капиталистической эпохе?
До сегодняшнего дня существует Китай. Уже одного этого примера достаточно, чтобы показать, что в наше время такое тоже возможно.

Цитата: Scaevola
Зачем аристократам уничтожать права?
Цитата: Scaevola
Но может я чего-то не понимаю - так объясни, зачем аристократии уничтожать права в современном мире
Во все времена причины одни и те же: деньги, жажда власти, личные счеты и т.д.

Цитата: Scaevola
Вполне возможно, но, как видишь, монархии у нас сейчас вполне цивилизованные, никто у них не сулльсвтует и ничьи права не отменяет.
Но все же такая возможность всегда остается. Следовательно, "равновесие" - неустойчивое.

Цитата: Scaevola
Почему аристократия должна их отменять ?
См. выше.

Цитата: Scaevola
Потому что в принципе неверно говорить положительно лишь об одной форме правления, в то время как другие заведомо окрашены в черный цвет.
Разумеется. Поэтому я и просил тебя объяснить, почему остальные формы правления не следует окрашивать в черный цвет (точнее сказать, высказать свое мнение об их преимуществах).

Монархия, аристократия, да и вообще любой политический режим больше всего подходят в том случае, если он неразрывно связан с историческим прошлым страны. И монархия, скажем, Романовых будет сильно отличаться от той монархии, которая (если так случится) придет на смену нашей демократии.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2007, 19:20:27 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #72 : 21 Октября 2007, 22:06:24 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Во все времена причины одни и те же: деньги, жажда власти, личные счеты и т.д.
А что это не касается демократии? ;) Более того, при демократии как раз проще всего манипулировать общественным мнением, руководствуясь этими мотивами. Вероятно, именно поэтому демократия так популярна, а вовсе не потому, что 
Цитата: Scaevola
в правовой теории действительно считается, что только демократия способна обеспечить соблюдение прав и свобод человека и гражданина.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #73 : 21 Октября 2007, 23:04:57 »

Цитата: Yury
А что это не касается демократии?
Что "это"? При демократии никто не сможет выдвинуть законы а-ля 58 статья и сажать пачками в лагеря политических противников, а также людей, имуществом которых хочет завладеть.

Цитата: Yury
Более того, при демократии как раз проще всего манипулировать общественным мнением, руководствуясь этими мотивами.
Не совсем понял. Заставить людей добровольно подчиняться массовым репрессиям?
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #74 : 21 Октября 2007, 23:23:46 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Не совсем понял. Заставить людей добровольно подчиняться массовым репрессиям?
Конечно. Все элементарно. Например: объявляем кого-то врагом демократии и свободного волеизъявления, террористом. Все, открыты ворота для любых массовых репрессий, которым обыватель будет аплодировать. Неужели ты сам не видишь примеров этому в современной политике? :O
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #75 : 22 Октября 2007, 01:19:58 »

Цитата: Yury
Конечно. Все элементарно. Например: объявляем кого-то врагом демократии и свободного волеизъявления, террористом. Все, открыты ворота для любых массовых репрессий, которым обыватель будет аплодировать. Неужели ты сам не видишь примеров этому в современной политике?
В общем-то верно, согласен. Но при демократической системе "тарквиниям" намного сложнее доказать вину осужденного. У нас сейчас никого не смогут пытать чекисты в темных камерах, и уголовный кодекс, похожий на советский, без одобрения населения не смогут так легко состряпать, никто не подъедет на черном воронке и не схватит нас за шкирку, и мы не окажемся в ситуации, когда
Цитата: Александр Солженицын, "Архипелаг ГУЛаг"
...четыре белых мужских руки, не привыкших к труду, но  схватчивых,  уцепляют  нас  за ногу, за руку, за воротник, за шапку, за ухо  --  вволакивают  как  куль,  а калитку за нами, калитку в нашу прошлую жизнь, захлопывают навсегда.

Всё. Вы -- арестованы!

И нич-ч-чего вы не находитесь на это ответить, кроме ягнячьего блеяния:

   -- Я-а?? За что??..
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #76 : 22 Октября 2007, 01:43:03 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
при демократической системе "тарквиниям" намного сложнее доказать вину осужденного.
Ты в курсе, что в России 98 процентов (если не 99)  приговоров суда - обвинительные?
Вдумайся в эту цифру! Фактически сейчас при желании и усердии можно посадить кого угодно.
Цитата: Жан-Жак Руссо
У нас сейчас никого не смогут пытать чекисты в темных камерах,
Зачем пытать-то? Посадил и все. А еще лучше - психушка. Здоровый человек после двухнедельного пребывания там уже не будет здоровым...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #77 : 22 Октября 2007, 12:47:38 »

Цитата: Scaevola
Ты в курсе, что в России 98 процентов (если не 99)  приговоров суда - обвинительные?
Нет не в курсе. А из какого источника данные?
И у меня вопрос: какая часть этих обвинительных приговоров несправедлива?

Цитата: Scaevola
Зачем пытать-то? Посадил и все.
Вину еще нужно доказать. Посадить без вины сейчас не так-то просто.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #78 : 22 Октября 2007, 12:49:20 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Нет не в курсе. А из какого источника данные?
На днях с адвокатом говорила.
Цитата: Жан-Жак Руссо
у меня вопрос: какая часть этих обвинительных приговоров несправедлива?
Ты что правда думаешь, что можно ответить на этот вопрос?..
Цитата: Жан-Жак Руссо
Посадить без вины сейчас не так-то просто.
Ладно, тебе-то, конечно, это виднее, чем практикующему юристу! Без комментариев...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #79 : 22 Октября 2007, 12:56:24 »

Цитата: Scaevola
Ты что правда думаешь, что можно ответить на этот вопрос?..
Но в таком случае говорить о проценте обвинительных приговоров бессмысленно. Мы же сейчас говорим только о несправедливых.

Цитата: Scaevola
Ладно, тебе-то, конечно, это виднее, чем практикующему юристу! Без комментариев...
Почему без комментариев? Прокомментируй, мне интересно послушать. Может, я действительно ошибаюсь.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #80 : 22 Октября 2007, 13:28:00 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Но в таком случае говорить о проценте обвинительных приговоров бессмысленно. Мы же сейчас говорим только о несправедливых.
Нет. Я говорила о том, что вообще число всех обвинительных приговоров составляет 98 процентов от числа всех приговоров. Ты думаешь, обвинения всегда справедливы? Отнюдь. А оправдательных приговоров почти нет.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Прокомментируй, мне интересно послушать. Может, я действительно ошибаюсь.
Скажу прямо - в этом смысле у тебя наивное представление о демократии, уж прости за резкость. Ты никогда не был в суде, ты не знаешь, что такое судебная система в России и не знаешь уголовного и уголовно-процессуального законодетельства. Суды загружены по самое не хочу, а значит, эффективность работы резко снижается. Еще хуже дело обстоит с правоохранительными органами.  Во-первых, еще более сильная загруженность. Так что качественное предварительное расследование часто не бывает обеспечено. С другой стороны, органы милиции должны предоставлять отчетность о раскрываемости преступлений. Понятно, что имеет место стремление как можно более повысить раскрываемость. Отсюда - то, что ты называешь "несправедливым обвинением". Суду сильно вникать тоже особо некогда, плюс еще профессиональная солидарность, которая тоже играет кое-какую роль, с правоохранительными органами (особенно с прокуратурой). Вот тебе и получается статистика, о которой я говорила.
Ну  и где тут демократия со своими преимуществами?
Цитата: Жан-Жак Руссо
при демократической системе "тарквиниям" намного сложнее доказать вину осужденного. У
А это где?..
Цитата: Жан-Жак Руссо
никто не подъедет на черном воронке и не схватит нас за шкирку
Зато могут подойти на улице и вежливо попросить пройти в отделение. А потом - ух ты какая неожиданность!  - в карманах вдруг находят каким-то чудесным образом образовавшиеся наркотики... дальше, наверное, понятно.
Ну, и чем же хороша-то демократия? То, о чем говоришь ты - это идеал демократии, в жизни он не воплощен. А зачем нужен  идеал, который и воплотить-то нельзя? Чем лучше то, что имеется, другого политического режима? Вернее, чем отличается от другого режима? Юра уже приводил другие примеры.  И ты с ними даже согласился.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #81 : 22 Октября 2007, 21:56:56 »

Цитата: Scaevola
Нет. Я говорила о том, что вообще число всех обвинительных приговоров составляет 98 процентов от числа всех приговоров. Ты думаешь, обвинения всегда справедливы? Отнюдь. А оправдательных приговоров почти нет.
Лично мне такая цифра не кажется удивительной. Ведь в суд люди попадают не первые попавшиеся, а те, кто на основании фактов подозревается в преступлении. И было бы даже странно видеть, что число оправданных составляет большинство или даже половину подсудимых. Если, к примеру, человек, почувствовавший сильное недомогание, приходит к врачу, чтобы удостовериться в своем здоровье, то вероятность того, что он болен, тоже, думаю, составит не менее 98 %.

Цитата: Scaevola
Скажу прямо - в этом смысле у тебя наивное представление о демократии, уж прости за резкость.
У меня весьма неплохое представление о демократии и других режимах, и подобные оценки лучше оставь при себе.

Цитата: Scaevola
Ты никогда не был в суде
Смотрел много процессов по телевизору, в общих чертах знаю, что к чему.

Цитата: Scaevola
ты не знаешь, что такое судебная система в России и не знаешь уголовного и уголовно-процессуального законодетельства.
Я в этом деле не специализируюсь, но все же кое-что мне известно. Но только мне неясно, какое отношение имеет знание и незнание упомянутых тобой вещей к обсуждаемому вопросу? Неужели ты хочешь сказать, что "уголовно-процессуальное законодательство" позволяет сажать невиновных?

Цитата: Scaevola
Суды загружены по самое не хочу, а значит, эффективность работы резко снижается.
Хочешь сказать, что процессы проходят по принципу "тяп-ляп и готово, давайте следующего"? Лично мне трудно поверить, что такое возможно в столь тонких вопросах, касающихся человеческой свободы.


Цитата: Scaevola
А это где?..
Ну в нашей же России. ("Тарквиниями", если непонятно, я называл людей, зантересованных в несправедливых наказаниях и злоупотребляющих властью.)

Цитата: Scaevola
Зато могут подойти на улице и вежливо попросить пройти в отделение. А потом - ух ты какая неожиданность!  - в карманах вдруг находят каким-то чудесным образом образовавшиеся наркотики... дальше, наверное, понятно.
А подсудимый даст показания, что это ему подложили. Подозрение падет и на тех, кто это сделал. Зачем им нужны проблемы? И часто такое случается? Я, например, не слышал о подобных случаях, по крайней мере произошедших с моими знакомыми (чего вряд ли мог бы сказать в советские времена, когда к любому дому каждую ночь мог подъехать воронок).

Да и в любом случае при демократии чувствуешь себя намного свободнее, и я испытываю это на себе. Можно свободно осуждать деятельность правительства, хранить доллары, выезжать за пределы страны, покупать иностранные товары, заниматься частным предпринимательством, читать любую литературу. Словом, жить нормальной жизнью, не опасаясь за свою свободу.

Цитата: Scaevola
Ну, и чем же хороша-то демократия? То, о чем говоришь ты - это идеал демократии, в жизни он не воплощен. А зачем нужен  идеал, который и воплотить-то нельзя?
То есть на самом деле доллары хранить нельзя?

Цитата: Scaevola
Чем лучше то, что имеется, другого политического режима? Вернее, чем отличается от другого режима?
Важным и, пожалуй, одним из наиболее главных, преимуществ существующего режима является то, что он - именно СУЩЕСТВУЮЩИЙ, а не гипотетический. Лично меня он более или менее устраивает и вроде бы представляет собой довольно устойчивую систему, на фоне которой наше общество может полноценно развиваться. И я считаю очень вредным нарушение этой устойчивости постоянныой сменой политических режимов, которые могут дать как положительные, так и отрицательные плоды. Короче говоря, я предпочитаю синицу в руках.

Цитата: Scaevola
Юра уже приводил другие примеры.  И ты с ними даже согласился.
Да, у нас тема называется "Демократия: pro и contra",  и в данный момент я говорил именно о ее "pro". Что касается "contra", то их, разумеется, тоже нельзя игнорировать.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #82 : 22 Октября 2007, 23:47:32 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Лично мне такая цифра не кажется удивительной. Ведь в суд люди попадают не первые попавшиеся, а те, кто на основании фактов подозревается в преступлении.
Вот потому я и упомянула об уголовно-процессуальном законодательстве.

УПК РФ, Статья 140.
Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
1. Поводами для возбуждения уголовного дела служат:
1) заявление о преступлении;
2) явка с повинной;
3) сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из иных источников.
2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.

Как видишь, тут речь идет далеко не только о "фактах". И вообще, что такое "факт"? Закон мудро делает, что говорит только о "достаточных данных" как об основании для возбуждения. Потому что факт преступления устанавливается как раз в ходе уголовного преследования.
Обрати внимание, что ч. 1 ст. 24 УПК в качестве поводов для возбуждения называет заявление и сообщение.
Расскажу тебе также и о том, что существуют так называемые меры пресечения, которые применяются к лицам, подозреваемым и обвиняемым в совершении преступления, то есть к тем, чья вина еще не доказана.

Статья 98. Меры пресечения
Мерами пресечения являются:
1) подписка о невыезде;
2) личное поручительство;
3) наблюдение командования воинской части;
4) присмотр за несовершеннолетним обвиняемым;
5) залог;
6) домашний арест;
7) заключение под стражу.

Виновность или невиновость подсудимого устанавливает суд. Если человек обвиняется в  в совершении преступлений, за которые уголовным законом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше двух лет, то по отношению к нему может быть избрана мера пресечения в качестве заключения под стражу (ст.108 УПК РФ).
При учете всех продлений срока содержания под стражей он может доходить до 18 месяцев (ст.109 УПК РФ).
А теперь предложу тебе мысленно посетить учреждение, которые как раз и занимается реализацией этой меры пресечения - СИЗО. Сколько там находится народу - столько, что им не то что лежать негде, а даже сидеть. Если тебе кажется, что я говорю какие-то вопиющие недемократичные вещи - посети СИЗО в вашем городе, и ты убедишься в моей правоте.
В учреждениях же исполнения наказаний - колониях или, как в народе говорят, тюрьмах, - в России находится около миллиона человек, и эта цифра остается достаточно стабильной. Если ты и тут мне не веришь, посети какое-нибудь из этих прекрасных учерждений, если у тебя это получится.
И что, все эти люди сидят заслуженно? Почему ты так решил? Законов с их недостатками ты не знаешь; юридической практикой не занимаешься; в конце концов, не хочешь даже слушать информацию из уст юриста, который непосредственно общался с адвокатами по уголовным делам, а кому, как не им, известно, насколько мотивированны и законны решения суда? В конце концов, я и сама знаю конкретные истории, когда людей сажали ни за что.
Есть назначение законных адвокатов, помимо всего прочего - ты знаешь, как они работают? Никак! Из-за такого адвоката деду моей знакомой дали 2 года условно за угрозу убийством. Суд ни во что не вникал, а адвокат был назначенный.
Это я тебе только один пример несовершенства нашего законодательства привела. Почему тебе ничего такого не известно? Да просто потому, что ты с юристами не общаешься, и сам не юрист. Что ж ты пытаешься рассуждать о том, чего не знаешь?
Цитата: Жан-Жак Руссо
Смотрел много процессов по телевизору, в общих чертах знаю, что к чему.
Открою тебе секрет: судебные процессы, те, что в телевизоре, так же близки к реальной жизни, как шоу Дом2. Ты сходи хоть раз в районный суд - на процессе попртисутствовать, неважно каком, гражданском или уголовном... ты будешь сильно удивлен.
Заявлять о знакомстве с процессом на основании телевизионных передач! И после этого ты еще обижаешься, что я тебе делаю упреки в наивности...
Цитата: Жан-Жак Руссо
мне неясно, какое отношение имеет знание и незнание упомянутых тобой вещей к обсуждаемому вопросу? Неужели ты хочешь сказать, что "уголовно-процессуальное законодательство" позволяет сажать невиновных?
Конечно, позволяет. Ты прочитай УПК. А также научные статьи по этой проблематике. Статистику учреждений уголовно-исполнтельной системы. Задавать-то такие вопросы ты можешь, а вот не соглашаться с моим ответом на них сможешь только тогда, когда хотя бы закон прочитаешь. От корки до корки.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Хочешь сказать, что процессы проходят по принципу "тяп-ляп и готово, давайте следующего"? Лично мне трудно поверить, что такое возможно в столь тонких вопросах, касающихся человеческой свободы.
Трудно поверить, но во многом так и есть. Я не говорю, что вообще дела рассматриваются формально - конечно, нет, но преподнесено все бывает некачесвтенно и предвзято. А то, что тебе трудно в это поверить, на действительности никак не сказывается.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Ну в нашей же России.
Спрашивая, "а это где", я отвечала на твою цитату:
Цитата: Scaevola
при демократической системе "тарквиниям" намного сложнее доказать вину осужденного
И имела в виду - где тот факт, что доказать вину осужденного сложнее?
Цитата: Жан-Жак Руссо
А подсудимый даст показания, что это ему подложили. Подозрение падет и на тех, кто это сделал.
Кому он показания даст? В качестве подсудимого - суду? Пока дело дойдет до суда, ему уже никаких подобных показаний не захочется давать. Ты, наверное, не знаешь, какие бывают методы "допроса". Но представляешь, людей бьют!  - ты, конечно, в шоке и не ожидал такого от демократии. Но вот такие дела. Бьют, и очень жестоко. Только не спрашивай, откуда я это знаю - каждый день я общаюсь с коллегами, и в целом имею представление, что и как в правоохранительной системе.
А если и даст такие показания, кто будет проверять? Те же самые органы, которые поработали над тем, чтобы найти у него наркотики.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Да и в любом случае при демократии чувствуешь себя намного свободнее
А ты при других режимах жил?
Цитата: Жан-Жак Руссо
У меня весьма неплохое представление о демократии и других режимах, и подобные оценки лучше оставь при себе.
В заключение, скажи, на чем твои представления основаны. Мы говорим о том, что происходит в жизни, а не на бумаге. Ты не знаком с законами, ты не знаешь, как работают правоохранительные органы, даже систему судов в России не знаешь, а представление о процессе у тебя только из телеперидач. Тем не менее, ты упрямо пытаешься доказать, что и суды, и правоохранительные органы работают демократично и более или менее хорошо. Хотя это только часть власти, кстати говоря. Ты пытаешься доказать, что они работают хорошо, хотя ни разу там не был и даже не знаешь, чем и как они занимаются. Такчто ж ты обижаешься в том, что я прямо говорю о твоей наивности? Раз взялся рассуждать о чем, чего не знаешь, так не удивляйся, что я тебе такое говорю.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #83 : 23 Октября 2007, 02:52:11 »

Цитата: Scaevola
Законов с их недостатками ты не знаешь; юридической практикой не занимаешься; в конце концов, не хочешь даже слушать информацию из уст юриста, который непосредственно общался с адвокатами по уголовным делам, а кому, как не им, известно, насколько мотивированны и законны решения суда?
Почему ты решила, что я не хочу слушать? Я, кажется, писал: "Прокомментируй, мне интересно послушать. Может, я действительно ошибаюсь".

Цитата: Scaevola
В конце концов, я и сама знаю конкретные истории, когда людей сажали ни за что.
Ну так расскажи! Что ж ты раньше-то молчала? Мы тут все собрались для обмена опытом.

Цитата: Scaevola
Почему тебе ничего такого не известно? Да просто потому, что ты с юристами не общаешься, и сам не юрист. Что ж ты пытаешься рассуждать о том, чего не знаешь?
Нет, я не юрист. А рассуждаю я не с юридической точки зрения, а с чисто наблюдательской. Лично я не слышал, чтобы кто-то из моих знакомых попал в тюрьму незаслуженно. И даже слухи такие до меня не доходили. Скажем, в советское время обстановка была другой - люди всерьез опасались лагерей и знали, что "даже стены имеют уши".

Цитата: Scaevola
Открою тебе секрет: судебные процессы, те, что в телевизоре, так же близки к реальной жизни, как шоу Дом2.
Возможно, к тому же у меня есть смутное подозрение, что все это - обыкновенный спектакль. (Кстати, никто точно не знает?) Я это просто сказал к тому, что на таких передачах увидел порядок прохождения процесса и его атрибуты.

Цитата: Scaevola
Заявлять о знакомстве с процессом на основании телевизионных передач! И после этого ты еще обижаешься, что я тебе делаю упреки в наивности...
Таких упреков попрошу больше не делать: они мне не нравятся. Тем более ты не уточнила, что именно я не видел в суде.

Цитата: Scaevola
Конечно, позволяет. Ты прочитай УПК. А также научные статьи по этой проблематике. Статистику учреждений уголовно-исполнтельной системы. Задавать-то такие вопросы ты можешь, а вот не соглашаться с моим ответом на них сможешь только тогда, когда хотя бы закон прочитаешь. От корки до корки.
Ну в таком случае ты лучше приведи сама соответствующую цитату, если знаешь, где искать, - я с удовольствием почитаю.

Цитата: Scaevola
Трудно поверить, но во многом так и есть. Я не говорю, что вообще дела рассматриваются формально - конечно, нет, но преподнесено все бывает некачесвтенно и предвзято. А то, что тебе трудно в это поверить, на действительности никак не сказывается.
А на чем основывается такое утверждение? Только не объясняй это лишь тем, что общаешься с юристами. Если так, то расскажи истории, услышанные от них, в подробностях или поделись своей историей.

Цитата: Scaevola
И имела в виду - где тот факт, что доказать вину осужденного сложнее?
Здесь я опять же основывался не на "юридических" приемах, а на простом наблюдении. Если бы это было так, то о подобных злоупотреблениях давно бы шумела пресса, появились бы новые Солженицыны, началась бы новая волна правозащитного движения, наконец, это затронуло бы кого-нибудь из моих знакомых. Пока что ни с чем подобным не сталкивался и оставляю за нашей демократией презумпцию невиновности. Если услышу или увижу нечто обратное, тогда можно будет пересмотреть этот вопрос.

Цитата: Scaevola
Кому он показания даст? В качестве подсудимого - суду?
Да, я имел в виду это.

Цитата: Scaevola
Пока дело дойдет до суда, ему уже никаких подобных показаний не захочется давать. Ты, наверное, не знаешь, какие бывают методы "допроса". Но представляешь, людей бьют!  - ты, конечно, в шоке и не ожидал такого от демократии.
Это ты на таких избиениях присутствовала во время своей юридической практики? :OИли откуда тебе это известно?

Цитата: Scaevola
Только не спрашивай, откуда я это знаю - каждый день я общаюсь с коллегами, и в целом имею представление, что и как в правоохранительной системе.
А, теперь вижу, откуда. Хорошо, а коллеги - это однокурсники что ли? А им из каких источников это известно?

Цитата: Scaevola
В заключение, скажи, на чем твои представления основаны.
На чтении книг и изучении курса социологии в институте.

Цитата: Scaevola
А ты при других режимах жил?
Так я родился еще при СССР. Правда, мало чего помню.

Цитата: Scaevola
Мы говорим о том, что происходит в жизни, а не на бумаге.
О том, что на бумаге, - я узнаю, изучая "бумаги". О том, что в жизни, - я узнаю, живя в нашем государстве и общаясь с людьми.

Цитата: Scaevola
Ты не знаком с законами, ты не знаешь, как работают правоохранительные органы, даже систему судов в России не знаешь, а представление о процессе у тебя только из телеперидач. Тем не менее, ты упрямо пытаешься доказать, что и суды, и правоохранительные органы работают демократично и более или менее хорошо.
Об этом я сужу только по результатам, который наблюдаю вокруг себя. Я не вижу, что один за другим без вины отправляются в лагеря мои знакомые, и делаю выводы, основываясь на данном обстоятельстве.

Цитата: Scaevola
Ты пытаешься доказать, что они работают хорошо, хотя ни разу там не был и даже не знаешь, чем и как они занимаются. Такчто ж ты обижаешься в том, что я прямо говорю о твоей наивности? Раз взялся рассуждать о чем, чего не знаешь, так не удивляйся, что я тебе такое говорю.
Еще раз попрошу в будущем воздержаться от подобных оценок. А то, на основании чего я делаю выводы, я уже объяснил. Если тебе, как практикующемуся юристу, известны подробности, недоступные простым смертным наподобие меня, то еще раз повторяю: расскажи, мне всегда интересно узнать что-то новое.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #84 : 23 Октября 2007, 05:59:05 »

Года два назад мне Миша Кордонский рассказывал о случае, полностью вписывающемся в сценарий, описанный Scaevola. Так был арестован некий парень-баптист. У которого наркотиков не могло бы оказаться в принципе. Об этом случае стало известно лишь потому, что об этом сообщили его друзья. И не надо быть наивным - их (наркотики) обнаруживают работники милиции, обнаруживают не в одиночку, и в присутствии понятых. Так что факт обнаружения наркотиков считается неопровержимым. А твое нежелание признать этот неопровержимый факт может даже оказаться отягчающим обстоятельством. Чем заакончился этот случай - можно уточнить у Миши. Скорее всего посадили этого баптиста.
Записан
yury
Гость
« Ответ #85 : 23 Октября 2007, 07:20:12 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
появились бы новые Солженицыны, началась бы новая волна правозащитного движения, наконец, это затронуло бы кого-нибудь из моих знакомых.
Солженицын и волна правозащитного движения субсидировались американскими спецслужбами. Их задачей было низложение коммунистического режима, и они в полную силу использовали как всех своих потенциальных союзников внутри Советского Союза, так и средства влияния на население.
Сегодняшний произвол на территории бывшего Советского Союза их не интересует, и более того, он им выгоден, поскольку ослабляет Россию, как их потенциального конкурента.
Кроме того, не следует даже думать, что американцы просто принудительно насаждают демократию, что тоже было бы не слишком похвальным. Американцы, прикрываясь демократическими лозунгами, реализуют свои экономические и политические интересы, о чем свидетельствует, в частности, их агрессия в Ираке. Демократические лозунги для таких целей весьма эффективны.

P.S. Если бы в юности я прочитал нечто подобное, решил бы, что это пишет человек крайне реакционных убеждений, на службе коммунистической пропаганды ;) Однако, на собственном опыте убедился, что обманывали меня вовсе не коммунисты, а как раз американские спецслужбы :O Для меня отрезвляющим оказалось резкое изменение американской политики в отношении стран бывшего Советского Союза после падения коммунистического режима. И, в частности, то, что получить визу для кратковременного посещения США после падения коммунистического режима стало практически невозможно, поскольку население стран бывшего Советского Союза мгновенно стало квалифицироваться администрацией США, как нежелательное для эммиграции в США, а стало быть и даже для кратковременного посещения. И я лично, и многие мои знакомые оскорблены такой дискриминационной политикой, проводимой в 90-ых, и теперь даже если нас бы туда пригласили, мы бы отказались от посещения США.
Я ни к чему не призываю. Просто учтите эНо мое отрезвление оказалось несколько запоздалым. Руками таких, как я был уничтожен Советский Союз.тот негативный опыт. Тщательно анализируйте все, поскольку пропагандистская машина все еще работает, и пытается обмануть вас.

Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #86 : 23 Октября 2007, 12:56:20 »

Цитата: Yury
Года два назад мне Миша Кордонский рассказывал о случае, полностью вписывающемся в сценарий, описанный Scaevola. Так был арестован некий парень-баптист. У которого наркотиков не могло бы оказаться в принципе. Об этом случае стало известно лишь потому, что об этом сообщили его друзья. И не надо быть наивным - их (наркотики) обнаруживают работники милиции, обнаруживают не в одиночку, и в присутствии понятых. Так что факт обнаружения наркотиков считается неопровержимым. А твое нежелание признать этот неопровержимый факт может даже оказаться отягчающим обстоятельством. Чем заакончился этот случай - можно уточнить у Миши. Скорее всего посадили этого баптиста.
Не спорю, всякое бывает. Но это один из весьма немногих случаев. Я еще слышал, как по телевизору в какой-то передаче рассказывали о судебной ошибке, когда в тюрьму отправили невиновного. Потом обнаружили ошибку и выпустили, выплатив денежную компенсацию.

Цитата: Yury
Солженицын и волна правозащитного движения субсидировались американскими спецслужбами. Их задачей было низложение коммунистического режима, и они в полную силу использовали как всех своих потенциальных союзников внутри Советского Союза, так и средства влияния на население.
Возможно, что и так. Но не думаю, что Александр Исаевич все делал только из-за денег, он ведь и без того был сильно обижен на коммунистов.

А вообще я это написал по друому поводу, имея в виду, что подобные злоупотребления не остались бы засекреченными. Это подверглось бы широкой огласке благодаря стараниям новых несправедливо обвиненных Солженицыных, их родственников и друзей, а также прессы, поддержке заинтересованных лиц и многого другого. Если и встречаются подобные случаи, то они единичны, и массовых проскрипций мы не видим.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
yury
Гость
« Ответ #87 : 23 Октября 2007, 14:56:06 »

Ну значит ты меня не понял. Солженицын и всякие правозащитники имели успех не потому, что боролись за справедливость, а потому, что их деятельность была выгодна неким политическим силам. И не будь вкачаны в их продвижение огромные деньги - мы были бы уверены, что это лжецы и преступники.

И сегодняшняя ситуация ничем не отличается. Вовсе не стремлением к справедливости объяснется огласка тех или иных неприглядных фактов.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #88 : 23 Октября 2007, 17:14:32 »

Цитата: Yury
Вовсе не стремлением к справедливости объяснется огласка тех или иных неприглядных фактов.
Так каждому хочется снять с себя незаслуженное обвинение. Пусть даже не в таком масштабе, как Солженицын и Королев, но хотя бы путем встречи с журналистами. Тем более для последних такая сенсация - это хлеб насущный. Да и родственники с друзьями не станут молчать.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #89 : 24 Октября 2007, 05:53:04 »

Цитата: Scaevola
Ты в курсе, что в России 98 процентов (если не 99)  приговоров суда - обвинительные?
Мне говорил помощник судьи - лучше осудить чем оправдать.
Цитата: Жан-Жак Руссо
Это ты на таких избиениях присутствовала во время своей юридической практики? Или откуда тебе это известно?
Это один из методов дознания, и иногда самый эффективный.

Мы сейчас что обсуждаем - теорию или практику?
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #90 : 24 Октября 2007, 12:14:32 »

Цитата: ardan
Мне говорил помощник судьи - лучше осудить чем оправдать.
Осудить невиновного?

Цитата: ardan
Это один из методов дознания, и иногда самый эффективный.
Он у нас успешно практикуется? Если да, то откуда информация?

Цитата: ardan
Мы сейчас что обсуждаем - теорию или практику?
И то, и другое.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #91 : 24 Октября 2007, 15:41:44 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Осудить невиновного?
Он имел ввиду что у судей очень осторожно относятся к оправдательным приговорам. Исходят из того что раз человек попал на скамью подсудимых, значит было за что.
Я и сам в свое время допытывался у нее почему так - но она мне не ответила, может просто не захотела, может сама не знает.
Вообщем по головке их за вынесение решения о невиновности подсудимого никто не гладит.
 
Цитата: Жан-Жак Руссо
Он у нас успешно практикуется? Если да, то откуда информация?
Практикуется, это точно. Только это такой метод о котором не кричат на каждом углу. И это не значит что он всегда применяется, чаще просто обходятся запугиванием (что кстати тоже незаконно), просто если все делать по закону то жулики скорее всего вообще сидеть не будут.
Ну а информация прямо из милиции. И конечно не официальная.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #92 : 24 Октября 2007, 17:23:22 »

Цитата: ardan
Он имел ввиду что у судей очень осторожно относятся к оправдательным приговорам. Исходят из того что раз человек попал на скамью подсудимых, значит было за что.
Обычно в суд люди действительно попадают не просто так. Отсюда и такая статистика.

Цитата: ardan
Вообщем по головке их за вынесение решения о невиновности подсудимого никто не гладит.
Интересно, а за несправедливое обвинение судью могут наказать? Во всяком случае несет ли он за это какую-нибудь отвественность?

Но вообще у нас тема немного о другом: не о суде, а о систематическом произволе властей, выражающемся в несправедливом аресте народных масс. Связано ли нежелание суда выносить оправдательные приговоры с этим явлением? Не думаю.

Цитата: ardan
Практикуется, это точно. Только это такой метод о котором не кричат на каждом углу. И это не значит что он всегда применяется, чаще просто обходятся запугиванием (что кстати тоже незаконно), просто если все делать по закону то жулики скорее всего вообще сидеть не будут.
Ну а информация прямо из милиции. И конечно не официальная.
Понятно. Но разговор у нас опять же не о жуликах, а об осуждении невиновных. Разве есть у нас такое, что невиновных людей хватают пачками с улицы, бьют и отправляют на зону?
« Последнее редактирование: 24 Октября 2007, 21:03:37 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #93 : 24 Октября 2007, 22:27:26 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
Но вообще у нас тема немного о другом: не о суде, а о систематическом произволе властей, выражающемся в несправедливом аресте народных масс. Связано ли нежелание суда выносить оправдательные приговоры с этим явлением? Не думаю.
Так я поэтому и спрашивал. Мы или демократию обсуждаем или нашу российскую действительность?
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #94 : 25 Октября 2007, 00:07:30 »

Цитата: ardan
Мы или демократию обсуждаем или нашу российскую действительность?
Я же говорил: и то, и другое. Выскажи свое мнение по данному вопросу, интересно послушать. Лично у меня пока нет оснований считать, что у нас при демократическом режиме идет волна массовых несправедливых арестов, как при тоталитаризме, и что бедные, ни в чем не повинные граждане тысячами гибнут от произвола безжалостных судей, сидящих на возвышении и окруженных ликторами. (По поводу ликторов, конечно, шутка. :))
« Последнее редактирование: 25 Октября 2007, 00:52:00 от Жан-Жак Руссо » Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #95 : 25 Октября 2007, 16:31:59 »

Да я вроде уже высказывался. Ничего не имею против демократии на уровне деревни или города, и может даже какой-нибудь маленькой страны.
Но как можно голосовать за кого то, кого ты незнаешь совсем? Когда не знаешь какие его истинные цели? Да, у каждого кандидата есть своя программа. И что? Все они обещают счастливую жизнь если их выбрать. Ну а если разбирать их детально, то тут уже надо самому худо бедно разбираться хотя бы в экономике и праве. Для этого заставлять все население страны учить это?
Вообщем демократия для меня не выглядит так радужно, как это очень часто преподносится. Мне ближе то что было в Риме при антонинах. Народ доволен, сенат доволен и императоры тоже довольны и занимаются чисто своими делами.
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #96 : 25 Октября 2007, 17:01:44 »

Цитата: ardan
Да я вроде уже высказывался. Ничего не имею против демократии на уровне деревни или города, и может даже какой-нибудь маленькой страны.
Но как можно голосовать за кого то, кого ты незнаешь совсем?
Ну так мы рассматриваем как положительные, так и отрицательные ее стороны. Мне, например, положительным представляется невмешательство государства в частную жизнь населения, наличие гражданских свобод и т.д.

Выбор кандидата всем населением мне тоже не кажется удачным, но это обеспечивает стабильную ситуацию в стране, так как удовлетворяются интересы всех граждан - никто не станет жаловаться, что не имеет права голоса. Об этом уже говорили.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #97 : 26 Октября 2007, 04:54:47 »

Надо вернуть Иосифа Виссарионовича. Вот жизнь настанет. Пол страны посадим, другую расстреляем. Вот тогда у нас и настанет счастье :).
Записан
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #98 : 26 Октября 2007, 12:27:55 »

Все верно. По сталинской Конституции 1937 г. у нас в стране было САМОЕ демократическое государство в мире! :)
Записан
yury
Гость
« Ответ #99 : 25 Августа 2008, 02:53:11 »

 23 августа 2008, Юрий Гиренко опубликовал в Газете Взгляд статью, заинтриговавшую меня своим названием После демократии.

Статья эта - безусловно в русле этой темы! Центральная ее мысль - очень интересная :) «дело не в том, что демократия плоха. Как и не в том, что она хороша. Просто ее историческое время проходит».

Я не знаю, правильно это сказано, или нет (скорее всего нет! ;)), но сформулировано красиво! :) И навело меня на некоторые размышления...

Цитата: Юрий Гиренко: После демократии http://www.vz.ru/columns/2008/8/23/193925.html
Демократия отличается от коммунизма тем, что она реальна. И, как любая реальность, она не может быть вечной. Когда-то демократии не было – и однажды ее не будет. Причем, скорее всего, довольно скоро.

С выводом-то я согласен! Демократия - слишком нежный и капризный фрукт ;) чтобы прижиться в нашем суровом климате! :)

А вот по поводу реальности демократии, и (наверное) нереальности коммунизма я не согласен категорически! Это концепции одного плана, и степень их реальности совершенно одинакова.

Пока я тайком слушал всяческие враждебные голоса, мне могло показаться, что в основе их демократии лежит что-то гораздо более искреннее и чистое, чем то, что лежит в основе социалистической демократии, провозглашенной вождями нашего народа. Лживость нашей демократии казалась очевидной, а та демократия была такой далекой и манящей! :O Но, свершилось чудо, и я смог воочию убедиться в ее совершенстве. Надо сказать, что я был очень разочарован! В ее основе лежала та же ложь, что и в основе нашей. Чего далеко ходить за примерами - я своими глазами видел оранжевую революцию, которая делалась на киевском Майдане за американские деньги. Но в подаче информационных агентств западной демократии - это было великим свершением, торжеством устремления народа к справедливости, против коррумпированых олигархов! Народы европейских стран искренне верили в это! Моей сестре ее знакомые французы присылали восторженные письма с искренними поздравлениями, запечатанные в оранжевые конверты! Ей до сих пор неудобно им сообщать, что они тогда стали жертвами дезинформации - лжи, лежащей в основе западной демократии.

Так что демократия социалистическая, как и ее сестра - западная или буржуазная демократия - одного поля ягода.  :O

Да и по поводу коммунизма мое мнение изменилось. Следует отличать коммунизм, как общественное и философское учение о социальной справедливости, от комунизма, умещавшегося в узких лбах правителей нашей страны. На беду, они не понимали его, и думали, что они нас обманывают. Думали, что если дать нам волю свободно и без всяких ограничений его изучать, то, конечно, мы тоже поймем его абсурдность. В каком-то смысле они были правы. Мы бы поняли, что страной правят глупцы, и постарались отстранить их от власти. Однако, случилось так, что мы решили, что ущербна сама коммунистическая доктрина. Отнюдь нет. Это было ошибкой.

Нет, я не призываю восстанавливать коммунистиченский строй - поздно! Из этого уже ничего не получится! Но давайте хоть отдадим ему должное:

ДЕМОКРАТИЯ И КОММУНИЗМ ОДИНАКОВО РЕАЛЬНЫ!
Записан
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #100 : 25 Августа 2008, 17:08:40 »

Как говорил Марк Твен, монархия рулит))). Американцы извратили сам смысл, само понятие демократия, что от них теперь ждать???
Записан
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #101 : 26 Июля 2010, 17:35:30 »

 Как говорил один  замечательный человек, не так даже важно, какая форма правления. Можно сконструировать очень красивое и функциональное здание, но если кирпичи будут плохими, оно все равно развалиться.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #102 : 26 Июля 2010, 21:27:50 »

Демократия - просто строй, при котором проще всего обманывать обывателей. Мудрые книги Полибия никто теперь не читает :( А ему казалось - он подвел черту под историей - ХисторИя сoодзомена (боролся тут с искушением написать W, но решил, что хватит и оо ;)) - вот как он свой великий труд назвал! Но мы предпочитаем повторять забытые уроки O_O. Общество - механизм, и для своей настройки требует хорошо подготовленного инженера, а не демагога...
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #103 : 27 Июля 2010, 00:51:48 »

Думаю, анархо-монархизм подойдет лучше всего. Когда нет писаных законов, все люди братья и над всем этим мудрейший и всемогущий Царь, которого все безоговорочно слушаются потому что очень любят. Эх, жаль что такого никогда не было и не будет. В этом мире, по крайней мере.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #104 : 30 Июля 2010, 16:23:45 »

Да жаль
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 7 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc