Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Гомосексуализм в Древнем Мире  (Прочитано 48024 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Magnus
Гость
« : 08 Июня 2007, 17:35:10 »

Цитата: Scaevola
скажем прямо - пока грек был в роли женщины, он брился, когда с возрастом входил в роль мужчины, то отпускал бороду
Эээ...это же не во все времена так было? Тут наверное имеется ввиду период максимальной расспущенности греков...
PS Не Греки конечно отличались определенным распутством....Но чтоб прям так, в первые слышу  :O blush.gif
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #1 : 10 Июня 2007, 10:22:53 »

Цитата: Magnus
это же не во все времена так было?
Во всяком случае, в промежутке от Платона до Нерона так было. Что там до - умалчивает история, после - я не в курсе.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #2 : 10 Июня 2007, 14:09:05 »

Цитата: Scaevola
Во всяком случае, в промежутке от Платона до Нерона так было. Что там до - умалчивает история, после - я не в курсе.
Мне интересно: у них это считалось допустимым, но нежелательным, или полностью принималось за норму? Вспомним, к примеру, что Сократ старался отучить Алкивиада от такого поведения.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #3 : 10 Июня 2007, 14:31:12 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
у них это считалось допустимым, но нежелательным, или полностью принималось за норму?
Полностью принималось за норму. Сократ пытался отучить Алкивиада не от этого, а от ветрености, непостоянства. К тому же, в отношениях между мужчинами все-таки пропагандировалась определенная стыдливость (не знаю - писать об этом не как-то неудобно, хоть я и не ханжа) - пропагандировалась "чистая" и "высокая" любовь, как во все времена, только между мужчинами. Проявления гомосексуального разврата - это другая сторона идеала, обыденная и фактическая.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #4 : 10 Июня 2007, 18:41:00 »

Цитата: Scaevola
Полностью принималось за норму.
blush.gif ужос какой, понятно конечно когда напьются, но чтоб в виде "традиций"... теперь ясно почему Римляне так Греков не любили, то Гречанка, то Грек ….вот и связывайся с ними :P
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #5 : 10 Июня 2007, 21:16:16 »

Magnus
Цитата: Magnus
ужос какой, понятно конечно когда напьются, но чтоб в виде "традиций"...
А причина возникновения таких традиций проста. Если верить Аристотелю, для благополучного существования полисов требовалось ограничивать рождаемость их населения. В те времена это могло быть достигнуто установлением подобных норм.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #6 : 11 Июня 2007, 02:38:01 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
причина возникновения таких традиций проста. Если верить Аристотелю, для благополучного существования полисов требовалось ограничивать рождаемость их населения.
Это искусственное объяснение. "Установление норм" не заставило бы греков воспылать страстью к юношам. Причина была в другом - в том, каково было положение греческой женщины в обществе. А оно было никаким. Еще Ксенофонт писал в своем "Домострое", чем меньше народу знает о существовании конкретной женщины, тем лучше. Греки просто стеснялись даже выходить на улицу со своими женами. Что им оставалось, при таком-то отношении?
Кстати, все это быол несколько сглажено, и довольно сильно, в Спарте. Поэтому там с гомосексуализмом было не так конкретно, как в Афинах и остальной Греции.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #7 : 12 Июня 2007, 13:31:36 »

Цитата: Scaevola
Это искусственное объяснение. "Установление норм" не заставило бы греков воспылать страстью к юношам. Причина была в другом - в том, каково было положение греческой женщины в обществе.
А это ты сама пришла к такому умозаключению или на основании каких-то источников?
Мне кажется объяснение Аристотеля правдоподобным, если еще учесть, что сами нормы тоже обычно не насаждаются искусственно сверху, а возникают уже в результате сложившихся традиций: сами хотели ограничивать рождаемость - сами ее и ограничивали. Постепенно вошло в норму.  :blink: А уж после этого могло измениться и отношение к женщине.

Цитата: Scaevola
Еще Ксенофонт писал в своем "Домострое", чем меньше народу знает о существовании конкретной женщины, тем лучше. Греки просто стеснялись даже выходить на улицу со своими женами. Что им оставалось, при таком-то отношении?
А неужели у них там женщин вообще никто не любил?!  :O :/
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #8 : 12 Июня 2007, 13:43:39 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
ты сама пришла к такому умозаключению или на основании каких-то источников?
Я только что ссылалась на Ксенофонта ;) конечно, источники, и причем не один.
Цитата: Жан-Жак Руссо
сами хотели ограничивать рождаемость - сами ее и ограничивали
Ой.. ну представь, пришел какой-нибудь Фифокл домой, там жена сидит, ужин при свечах приготовила, говорит - Фифокл, пошли-ка в спальню! А жена красивая, молодая. Фифокл же, как настоящий последователь Аристотеля, думает, нет, нельзя, рождаемость увеличится, я не должен, как я могу?! Это же подорвет благосостояние Афин! - пойду-ка я лучше к Эрасию...
И таким сознательным, высоконравтсвенным Фифоклом должен быть каждый афинянин!
Цитата: Жан-Жак Руссо
неужели у них там женщин вообще никто не любил?!
Почему, не все так плохо ;) гетеры разные там, известное дело. Что до семейной жизни - ну не было это нормально...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #9 : 12 Июня 2007, 13:53:13 »

Цитировать
Ой.. ну представь, пришел какой-нибудь Фифокл домой, там жена сидит, ужин при свечах приготовила, говорит - Фифокл, пошли-ка в спальню! А жена красивая, молодая. Фифокл же, как настоящий последователь Аристотеля, думает, нет, нельзя, рождаемость увеличится, я не должен, как я могу?! Это же подорвет благосостояние Афин! - пойду-ка я лучше к Эрасию...
И таким сознательным, высоконравтсвенным Фифоклом должен быть каждый афинянин!
:lol: :lol: :lol:
На первый взгляд, да, так и есть. Но незабывай, что все переходы (а уж тем более в установлении традиций!) не бывают такими резкими.

Вспомни, как относилось общество к реформе Никона! До гражданских войнушек доходило. Но со временем ничего, прижилась.

А вообще это опять из серии про яйцо и курицу!  laugh.gif
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #10 : 12 Июня 2007, 13:55:50 »

Жан-Жак Руссо
Если серьезно: с чего ты взял, что греки хотели ограничивать рождаемость? На основании теоритических выводов Аристотеля? По-моему, никакого подобного намерения у них не было. Так что применять домыслы Аристотеля к нашей ситуации оснований нет.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #11 : 12 Июня 2007, 14:02:16 »

Scaevola
Цитата: Scaevola
с чего ты взял, что греки хотели ограничивать рождаемость?
Об этом у аристотеля было написано. В полисах должно было проживать не слишком большое количество человек. Сейчас все причины точно назвать не могу. Если будет время (сейчас его нет), я постараюсь найти этот фрагмент и выложить его.

Это будет сделать проще, если кто-нибудь дасть ссылску на "Политику" в электронном виде.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #12 : 12 Июня 2007, 14:11:18 »

Цитата: Жан-Жак Руссо
у аристотеля было написано
В этом я не сомневаюсь, но мало ли, что писал Аристотель! Он политику Афин не определял, вообще-то... и то, что он писал, не реализовывалось, вот я и спрашиваю, откуда ты это взял, что взгляды Аристотеля были возведены в каки-то правовые нормы?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #13 : 12 Июня 2007, 15:34:40 »

Что-то мне это Аристотелевское "снижение рождаемости" не внушает доверия, Греки ж - не по домам сидели, и даже воевали пару раз :yes: ...  Может Аристотель про китайцев писал?
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #14 : 12 Июня 2007, 17:02:17 »

Magnus
Цитата: Magnus
Может Аристотель про китайцев писал?
Вряд ли. :) Но я еще уточню, а до тех пор не признавайте мои слова за истину. ;)
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc