Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Если бы не было Рима?  (Прочитано 32985 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Magnus
Гость
« : 30 Марта 2007, 20:55:33 »

Как повернулась бы история, если бы Рим вообще не появился? Какой народ занял бы его место? Италийцам всё равно бы пришлось править миром? А может мир погряз бы в пучине войн и человечество погибло?
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #1 : 31 Марта 2007, 17:40:18 »

Magnus
Имеешь в виду, если бы Ромул и Рем погибли? :) развивалась бы Альба Лонга...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #2 : 01 Апреля 2007, 02:58:17 »

Scaevola
Цитировать
Имеешь в виду, если бы Ромул и Рем погибли?
можно и так, кли не считать их просто легендой  ;)
Цитировать
развивалась бы Альба Лонга...
т. е. ты считаеш, что в любом случая качестваа италийцев возвысили бы их над другими народами?
Записан
Sextus Pompey
Поселенец
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 57

« Ответ #3 : 01 Апреля 2007, 03:18:29 »

Капуя, какой-нибудь из этрусских городов, Карфаген etc.
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #4 : 01 Апреля 2007, 11:47:47 »

Уже обсуждалось, что скорее всего вышла бы вперед семитская культура Карфагена, которая без Рима не имела бы реальных соперников в Средиземноморье. Смогла ли бы она создать Империю как котел цивилизации и технологии - не знаю, вряд ли. Уж больно у них подход другой был. Человечество несомненно без Рима не погибло бы, но было бы другим. Кстати, зря считаешь римлян италийцами, сами себя они считали пришельцами, чужаками.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #5 : 01 Апреля 2007, 18:38:23 »

Если выстраивать более—менее хронологически вероятную альтернативу владычества Рима, то это с разной степенью вероятности и успеха могли быть этрусская федерация, греческие колонии /или их союз/, галлы /государства бы мощного создано не было, но Рим бы погубили/, самниты, ПУНИЙЦЫ /ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНАЯ АЛЬТЕРНАТИВА/.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #6 : 01 Апреля 2007, 18:40:34 »

Цитата: BorgeN
ПУНИЙЦЫ /ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНАЯ АЛЬТЕРНАТИВА/.
Не соглашусь. Нилыч правильно сказал: у них был другой подход. При таком подходе едва ли вообще что-то можно завоевать, не говорю уже - сохранить это. Да. талантливые вожди и люди могли выделиться, но этого мало: нужен определенный массовый менталитет.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #7 : 01 Апреля 2007, 18:50:02 »

Споkойно могло быть организoвано квази—автономное /от метрополии/ государство, что и было прекрасно реализовано в Иберии.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Magnus
Гость
« Ответ #8 : 01 Апреля 2007, 23:19:21 »

Если всё взвесить, похоже в Италии галлы бы рулили...
Записан
Marcus Porcius Cato
Ревнитель морали
Латинянин
**

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 185

« Ответ #9 : 03 Апреля 2007, 00:01:52 »

Цитата: Magnus
Как повернулась бы история, если бы Рим вообще не появился?
Я бы вряд ли с вами познакомился.
Записан
Magnus
Гость
« Ответ #10 : 03 Апреля 2007, 00:13:37 »

Цитата: Marcus Porcius Cato Minor
Я бы вряд ли с вами познакомился.
Как это :O , история конечно изменилась, но уж не в таких глабальных масштабах ;)
Записан
Marcus Porcius Cato
Ревнитель морали
Латинянин
**

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 185

« Ответ #11 : 03 Апреля 2007, 00:22:52 »

Magnus
Пофантазируем. Тебя, меня и других "римлян" сеть привлекает в том числе с точки зрения римской истории, если бы не было у нас этих увлечений, ты засел бы на другом форуме, поскольку этого бы не существовало,  Scaevola бы где-нибудь на юридическом ( :P )и с этой точки зрения вероятность нашего знакомства намного снижается ;)
Записан
Magnus
Гость
« Ответ #12 : 03 Апреля 2007, 00:28:56 »

Marcus Porcius Cato Minor
Лично меня только из-за римской истории, в сети где-то полгода... Не тогда бы создали форум "А если бы братья Ромул и Рем основали в 21 апреля 753 года до н. э. Рим", или пришлось бы на юридическом сидеть... :)
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #13 : 03 Апреля 2007, 00:38:08 »

Цитата: Magnus
Если всё взвесить, похоже в Италии галлы бы рулили...
Вряд-ли. Не созидатели они были. Повоевать-разрушить-это да. А построить мощное централизованное государство, хоть отдаленно напоминающее Рим-нет. Межплеменная вражда не давала шансов консолидироваться в действительно мощную силу, что и было продемонстрированно немного позже-во время галльских войн Юлия Цезаря.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Magnus
Гость
« Ответ #14 : 03 Апреля 2007, 00:42:47 »

Borgen
Цитировать
Вряд-ли.
А кто бы им мешал беспредельничать? Карфаген что ли, да он сам страдал от "неуравновешенной" знати.....
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #15 : 03 Апреля 2007, 01:01:43 »

Цитата: Magnus
А кто бы им мешал беспредельничать
Да сами себе и помешали бы. :yes:
Цитата: Magnus
Карфаген что ли
О,ЙЕС! dwarf.gif  По моему мнению, Рим стал по-настоящему Великим и Вечным городом лишь после Пунических войн.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Magnus
Гость
« Ответ #16 : 03 Апреля 2007, 01:07:49 »

Borgen
Цитировать
О,ЙЕС!   По моему мнению, Рим стал по-настоящему Великим и Вечным городом лишь после Пунических войн.
Безусловно!!
Но Карфаген то в руинах остался, что галлам мешало тоже самое сделать, а понял кораблей не было, так тем более их с Италии не выгониш, климат теплый, ляпота одним словом, а тут какие-то "черные" подваливают, а галлы думаю: "так че мы ютруссков научили уму разуму, так и этих научим , навались ребята...."  dwarf.gif
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #17 : 03 Апреля 2007, 01:12:05 »

Цитата: Magnus
Но Карфаген то в руинах остался, что галлам мешало тоже самое сделать, а понял кораблей не было,
Так и Ганнибал не морем на кораблях, а пешочком, через горы потопал Италию завоёвывать.
Цитата: Magnus
а галлы думают
Им бы лидеров таких, которые были у Карфагена.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Magnus
Гость
« Ответ #18 : 03 Апреля 2007, 01:15:08 »

Borgen
Цитировать
Так и Ганнибал не морем на кораблях, а пешочком, через горы потопал Италию завоёвывать.
Точно, а хотя не, не прокатит, Карфаген далеко а им и в Италии неплохо...
Цитировать
Им бы лидеров таких, которые были у Карфагена.
Или как у Рима! :)
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #19 : 03 Апреля 2007, 01:19:22 »

Цитата: Magnus
Или как у Рима!
Но не времен противостояния с Карфагеном во время нахождения Ганнибала в Италии. Поражение и позор, с этим связанный, целиком на совести командующих.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
magister militum

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 101
Пришел, увидел, победил.

« Ответ #20 : 07 Июля 2007, 01:42:52 »

Скорее всего на Западе Средиземноморья доминировал бы Карфаген, на Востоке персы-парфяне, в "отсутствии Рима" вполне смогшие бы "доесть" остатки эллинистических государств и по старому "пути" Ахеменидов вполне возможно двинулись бы на Балканы (к грекам в гости s3d16.gif )
Записан

Империя значит мир...
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #21 : 02 Апреля 2008, 10:01:39 »

Загнулась тема, однако. Уже год не обновлялась. И чего она как новая у меня показывается?
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #22 : 02 Апреля 2008, 14:27:43 »

Ну мир бы точно не погиб. А так я думаю мир бы не сильно изменился, только в деталях.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #23 : 02 Мая 2008, 00:31:45 »

Недавно к книге Франца Кюмона, посвященной исследованию взаимодействия римской религии с восточными религиями, встретила предположение о том, что место Рима, если бы исторические обстоятельства сложились несколько иначе, могла занять Персия. Конечно, невозможно точно сказать, насколько это было бы вероятно. Да и делать вывод о жизнеспособсности государства практически исключительно на основании анализа религии - едва ли правомерно.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #24 : 02 Мая 2008, 03:12:16 »

место Рима, если бы исторические обстоятельства сложились несколько иначе, могла занять Персия.
Вряд ли. Я согласен с Полибием, что к моменту Пунических войн было три силы, способных завладеть миром - Рим, Карфаген и Македония. Все остальные, думаю, включая Персию, были сосредоточены на внутренних проблемах.
Цитата: Scaevola
Да и делать вывод о жизнеспособсности государства практически исключительно на основании анализа религии - едва ли правомерно.
Да, согласен! А какая у них к этому времени была религия? По идее же к этому моменту Персия должна была быть завоеваной Александром, и находиться под сильным эллинистическим влиянием, нет?
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #25 : 01 Августа 2010, 05:32:31 »

Во, опять  тема загнулась. А вообще-то согласен. После Юлия Цезаря альтернатив Риму не было. Персия и так владела огромным куском мира, а след оставила не такой уж большой.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #26 : 04 Августа 2010, 13:38:45 »

Как это - Рима нет? :O А что же тогда вообще есть?
А может быть доблестные арийцы, хлынувшие волной на Грецию, всё-таки построили бы что-нибудь, похожее на Рим? Они же основали Крито-Микенскую культуру, и если б не бесконечные землетрясения, Крит ещё тогда стал бы доминировать в Средиземноморье.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #27 : 04 Августа 2010, 15:24:45 »

Между влиянием Рима и Карфагена был примерный паритет до победы, уж не знаю честной ли O_O, Рима в третьей пунической войне. Если Рима не было бы, то центром мира был бы Карфаген.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #28 : 04 Августа 2010, 18:13:39 »

Насчет македонии, она отдыхала. Реально или Рим или Карфаген, сдулся бы Рим ничего страшного не было бы, мы бы сейчас просто хвалили Карфаген и чухали Древний Рим :)
Записан
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #29 : 04 Августа 2010, 19:31:13 »

Страшного или не страшного, трудно сказать, но все было бы по другому, это точно, потому что между Римом и Карфагеном есть гигантская разница. А на нынешнюю картину мира Рим повлиял как никакая другая страна (кроме разве что Израиля).
"Москва третий Карфаген!"
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #30 : 04 Августа 2010, 20:37:02 »

Что по-другому было бы - факт. Насколько ужасен был Карфаген? Не думаю, что был он так уж ужасен. Мы мало о нем знаем, а что знаем - знаем со слов их врагов. Например, о человеческих жертвоприношениях. Но с другой стороны, о них есть упоминания и в Греции, и в семитских государствах. С другой стороны, и Рим многое перенял у Карфагена через посредство этрусков. Пожалуй вот бы чего не было, если бы не было Рима. Сейчас в любой стране проживают семиты или евреи, которые за тысячи лет так и не растворились в других этносах. Полагаю, что были две волны их распространения по миру, и обе были инициированы Римом: разрушение Карфагена и Иудейские войны, в обоих случаях семитов принудительно выселяли с их территорий.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #31 : 04 Августа 2010, 20:50:48 »

Я назову этот конфликт схваткой богов и бесов.

На другом берегу Средиземного моря стоял город, называющийся Новым. Он был старше, и много сильнее, и много богаче Рима, но был в нем дух, оправдывавший такое название. Он назывался Новым потому, что он был колонией, как Нью-Йорк или Новая Зеландия. Своей жизнью он был обязан энергии и экспансии Тира и Сидона — крупнейших коммерческих городов. И, как во всех колониальных центрах, в нем царил дух коммерческой наглости. Карфагеняне любили хвастаться, и похвальба их была звонкой, как монеты. Например, они утверждали, что никто не может вымыть руки в море без их разрешения. Они зависели почти полностью от могучего флота, как те два великих порта и рынка, из которых они пришли. Карфаген вынес из Тира и Сидона исключительную торговую прыть, опыт мореплавания и многое другое.

В предыдущей главе я уже говорил о психологии, которая лежит в основе некоторых культов. Глубоко практичные, отнюдь не поэтичные люди любили полагаться на страх и отвращение. Как всегда в таких случаях, им казалось, что темные силы свое дело сделают. Но в психологии пунических народов эта странная пессимистическая практичность разрослась до невероятных размеров. В Новом городе, который римляне звали Карфагеном, как и в древних городах финикийцев, божество, работавшее «без дураков», называлось Молохом; по-видимому, оно не отличалось от божества, известного под именем Ваала.

Римляне сперва не знали, что с ним делать и как его называть; им пришлось обратиться к самым примитивным античным мифам, чтобы отыскать его слабое подобие — Сатурна, пожирающего. Но почитателей Молоха никак нельзя назвать примитивными. Они жили в развитом и зрелом обществе и не отказывали себе ни в роскоши, ни в изысканности. Вероятно, они были намного цивилизованней римлян. И Молох не был мифом; во всяком случае, он питался вполне реально. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев.

Нетрудно было бы рассказать обо всех торговых и политических превратностях той поры, потому что вначале дело действительно сводилось к торговле и политике. Казалось, Пуническим войнам нет конца, и нелегко установить, когда именно они начались. Уже греки и сицилийцы враждовали с африканским городом. Карфаген победил греков и захватил Сицилию. Утвердился он и в Испании; но между Испанией и Сицилией был маленький латинский город, которому грозила неминуемая гибель. И, что нам особенно важно, Рим не желал мириться. Римский народ чувствовал, что с такими людьми мириться нельзя. Принято возмущаться назойливостью поговорки: «Карфаген должен быть разрушен». Но мы забываем, что Рим был разрушен. И первый луч святости упал на него, потому что Рим восстал из мертвых.

Как почти все коммерческие государства, Карфаген не знал демократии. Бедные страдали под безличным и безразличным гнетом богатых. Такие денежные аристократы, как правило, не допускают к власти выдающегося человека. Но великий человек может появиться везде, даже в правящем классе. Словно для того, чтобы высшее испытание мира стало особенно страшным, в золоченом чертоге одного из первых семейств вырос начальник, не уступающий Наполеону. И вот Ганнибал тащил тяжелую цепь войска через безлюдные, как звезды, перевалы Альп. Он шел на юг — на город, который его страшные боги повелели разрушить.

Ганнибал продвигался к Риму, и римлянам казалось, что против них встал волшебник. Две огромные армии утонули в болотах слева и справа от него. Все больше и больше воинов затягивал омут Канн. Высший знак беды — измена натравливала на погибающий Рим новые племена. А пестрая армия Карфагена была подобна парадному шествию народов: слоны сотрясали землю, словно горы сошли с мест, гремели грубыми доспехами великаны галлы, сверкали золотом смуглые испанцы, скакали темные нубийцы на диких лошадях пустыни, шли дезертиры, и наемники, и всякий сброд, а впереди двигался полководец, прозванный Милостью Ваала.

Римские авгуры и летописцы, сообщавшие, что в эти дни родился ребенок с головой слона и звезды сыпались с неба, как камни, гораздо лучше поняли суть дела, чем наши историки, рассуждающие о стратегии и столкновении интересов. Что-то совсем другое нависло над людьми — то самое, что чувствуем мы все, когда чужеродный дух проникает к нам как туман или дурной запах.

Не поражение в битвах и не поражение в торговле внушало римским жителям противные природе мысли о знамениях. Это Молох смотрел с горы, Ваал топтал виноградники каменными ногами, голос Танит-Неведомой шептал о любви, которая гнуснее ненависти... Боги очага падали во тьму под копытами, и бесы врывались сквозь развалины, трубя в трубу трамонтаны. Рухнули ворота Альп, ад был выпущен на волю. Схватка богов и бесов, по всей очевидности, кончилась. Боги погибли, и ничего не осталось Риму, кроме чести и холодной отваги отчаяния.

Ничего на свете не боялся Карфаген, кроме Карфагена. Его подтачивал дух, очень сильный в преуспевающих торговых странах и всем нам хорошо знакомый. Это — холодный здравый смысл и проницательная практичность дельцов, привычка считаться с мнением лучших авторитетов, деловые, широкие, реалистические взгляды. Только на это мог надеяться Рим. Становилось яснее ясного, что конец близок, и все же странная и слабая надежда мерцала на другом берегу. Простой, практичный карфагенянин, как ему и положено, смотрел в лицо фактам и видел, что Рим при смерти, что он умер, что схватка кончилась и надежды нет, а кто же будет бороться, если нет надежды?

Пришло время подумать о более важных вещах. Война стоила денег, и, вероятно, в глубине души дельцы чувствовали, что воевать все-таки дурно, точнее, очень уж дорого. Пришло время и для мира, вернее, для экономии. Ганнибал просил подкрепления; это звучало смешно, это устарело, на очереди стояли куда более серьезные дела... Так рассуждали лучшие финансовые авторитеты, отмахиваясь от новых и новых тревожных и настойчивых просьб. Из глупого предрассудка, из уверенности деловых обществ, что тупость — практична, а гениальность — глупа, они обрекли на голод и гибель великого воина, которого им напрасно подарили боги.

Почему практичные люди убеждены, что зло всегда побеждает? Что умен тот, кто жесток, и даже дурак лучше умного, если он достаточно подл? Почему им кажется, что честь — это чувствительность, а чувствительность — это слабость? Потому что они, как и все люди, руководствуются своей верой. Для них, как и для всех, в основе основ лежит их собственное представление о природе вещей, о природе мира, в котором они живут; они считают, что миром движет страх и потому сердце мира — зло. Они верят, что смерть сильней жизни и потому мертвое сильнее живого. Вас удивит, если я скажу, что люди, которых мы встречаем на приемах и за чайным столом, — тайные почитатели Молоха и Ваала. Но именно эти умные, практичные люди видят мир так, как видел его Карфаген. В них есть та осязаемая грубая простота, из-за которой Карфаген пал.

Он пал потому, что дельцы до безумия безразличны к истинному гению. Они не верят в душу и потому в конце концов перестают верить в разум. Они слишком практичны, чтобы быть хорошими; более того, они не так глупы, чтобы верить в какой-то там дух, и отрицают то, что каждый солдат назовет духом армии. Им кажется, что деньги будут сражаться, когда люди уже не могут. Именно это случилось с пуническими дельцами. Их религия была религией отчаяния, даже когда дела их шли великолепно. Как могли они понять, что римляне еще надеются? Их религия была религией силы и страха — как могли они понять, что люди презирают страх, даже когда они вынуждены подчиниться силе? В самом сердце их мироощущения лежала усталость, устали они и от войны — как могли они понять тех, кто не хочет прекращать проигранную битву? Одним словом, как могли понять человека они, так долго поклонявшиеся слепым вещам; деньгам, насилию и богам, жестоким, как звери?

И вот новости обрушились на них: зола повсюду разгорелась в пламя, Ганнибал разгромлен, Ганнибал свергнут. Сципион перенес войну в Испанию, он перенес ее в Африку. Под самыми воротами Золотого города Ганнибал дал последний бой, проиграл его, и Карфаген пал, как никто еще не падал со времен Сатаны. От Нового города осталось только имя — правда, для этого понадобилась еще одна война. И те, кто раскопал эту землю через много веков, нашли крохотные скелеты, целые сотни — священные остатки худшей из религий. Карфаген пал потому, что был верен своей философии и довел ее до логического конца, утверждая свое восприятие мира. Молох сожрал своих детей.

Боги ожили снова, бесы были разбиты. Их победили побежденные; можно даже сказать, что их победили мертвые. Мы не поймем славы Рима, ее естественности, ее силы, если забудем то, что в ужасе и в унижении он сохранил нравственное здоровье, душу Европы. Он встал во главе империи потому, что стоял один посреди развалин.
  Г. К. Честертон "Схватка богов и бесов" (Из книги "Вечный Человек")
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #32 : 05 Августа 2010, 00:27:22 »

Да нет... Это больше напоминает политический памфлет. Очень мало осталось информации о Карфагене просто потому, что она была уничтожена. Уничтожены были и их громадные библиотеки. Трактаты о сельском хозяйстве были переведены на латинский и в Риме они имели высший авторитет. Так что не только торгашами они были. Культ Ваала был привезен из Тира. И в истории Карфагена были, насколько мне известно, целые столетия, когда он был забыт. В эпохи неудач о нем могли снова вспоминать. Дико говорить о дельцах, любующихся поджариванием младенцев :O Все это было и больнее и трагичнее. Они верили, что для прекращения неудач надо послать гонца к богу, чтобы он рассказал о их неудачах. Но как его пошлешь, иначе, чем умертвив? И посылать туда можно было только безгрешного ребенка. Послать туда свое дитя считалось высшей частью, и это делали знатные семейства. Страшно это, конечно, но акценты совсем другие... Страшным было и вероломство Рима, страшной была жестокость карфагенян, язык не поворачивается все это повторять :O - Читайте Полибия... Страшным было разрушение Города - одного из двух городов, чьи имена достойны писаться с большой буквы, и засыпание проклятой земли солью. Мне кажется, что это и был тот грех, за который Рим расплатился сполна позднее...
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #33 : 05 Августа 2010, 00:49:52 »

Цитата: Georgius
И посылать туда можно было только безгрешного ребенка. Послать туда свое дитя считалось высшей частью, и это делали знатные семейства. Страшно это, конечно, но акценты совсем другие...
Все-таки римляне такими ужасами не занимались. А подобные религиозные представления по-моему очень четко характеризуют народ. Майя тоже такими гадостями занимались, и что с ними стало? Хотя и культура у них была. Но все-же культура и знания - не главное.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #34 : 05 Августа 2010, 02:33:21 »

Значит геноцид - это хорошо, если верить Georgiusу; и Рим пал потому, что уничтожил тех, кто массово убивал ДЕТЕЙ! ???
Мне всё- таки представляется, что эта точка зрения вызвана скорее незнанием истории и непониманием менталитета тех людей. Не следует хоть сколько-нибудь оправдывать бесов. Зло - это ВСЕГДА плохо! Карфаген получил, что заслужил, сполна!
А Рим пал уже за свои собственные грехи (их у него порядком накопилось в итоге), но Карфаген туда не входит всяко.
Carthago delenda est!
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #35 : 05 Августа 2010, 05:11:32 »

Никто детей массово не убивал, это впечатление от предыдущего поста, но не я его отправлял. Геноцидом убийство представителей своей нации вроде бы не принято называть. Карфаген - древнее Рима, и погиб наверное действительно от геноцида, но от геноцида римского.

В Спарте неполноценных детей будто бы сбрасывали в пропасть, но никто лакедемонян в геноциде пока не обвинял. Хотя, извращенцы они были еще те, это да! O_O

В Риме убийство младенца не считалось преступлением, и нередко практиковалось, если его отец погибал до рождения ребенка. Ребенок как бы автоматически считался незаконнорожденным, и наверное должен был стать рабом, если оставить его в живых.

Короче - все было намного сложнее, и нам со своими представлениями и уставами туда соваться.

В этом мире нет борьбы Добра и Зла. Такие доктрины выдвигаются в тех религиях, где есть боги добра и боги зла. В большинстве случаев, когда мы слышим о борьбе добра и зла - это всего лишь пережитки таких представлений. Зло - результат отклонения и дефектов и с ним нужно не бороться, а устранять причины его создающие. Зло - это также испытание и обучение твердости, воле и самообладанию.

Несомненно, всякая борьба со злом тоже является злом.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #36 : 05 Августа 2010, 08:16:28 »

"Москва третий Карфаген!"
:lol: Нет уж, спасибо, лучше Рим!

Короче - все было намного сложнее, и нам со своими представлениями и уставами туда соваться.

Я вот тоже полагаю, что мы сейчас из пустого в порожнее переливаем. Что бы было без Рима? Да всё, что угодно! Миром правят чернокожие, а белые - рабы! Всё включено.
« Последнее редактирование: 05 Августа 2010, 08:32:06 от Frater Alexander » Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #37 : 06 Августа 2010, 21:54:11 »

Это ж все поддается анализу! В Средиземноморье главным конкурентом Рима был Карфаген, и множество разных параллелей в их истории, потому я и назвал Карфаген. Какие еще есть возможности. А разные! Даже в Карфагенской версии есть варианты. Там были восстания рабов, которые едва были подавлены. Так что и в ней необязательно, что миром правили бы пуннийцы. Варианты некарфагенские? Не знаю! Эллинистические страны Востока были слабы. Индусы? Да нет, это одна из самых миролюбивых наций! Они пережили не одно завоевание внешними агрессорами. Китайцы - тоже домоседы ;) Да нет, без Рима мир держался бы, пожалуй все-таки на Карфагене - Сицилии - Эмпории.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #38 : 07 Августа 2010, 00:28:45 »

Дорогие квириты, дался вам этот Карфаген! У истории, как известно, свои правила и она вносит коррекции порой самыми неожиданными способами. Многое, что в мире происходило, просчитать было невозможно. Предлагаю пофантазировать.
Допустим, Рима нет. Карфаген растёт и множится, набегает на соседей и всячески их тиранит. И тут, о чудо! - на Карфаген обрушиваются все скорби мира: засуха, голод, да ещё и эпидемии смертельных болезней. Ужас! Все умирают, остаются несчастные греки грустить в одиночестве. Но как народ добродушный и ленивый, спокойно пьянствуют на своём Средиземноморском побережье, складывают прекрасные поэмы о богах и никуда не плавают дальше Колхиды. Китайцы-домоседы продолжают развиваться, изобретают всё, что им положено и ни с кем, кроме восточных братьев не взаимодействуют. Короче говоря, Евразия существует мирно-спокойно, никто никого не завоёвывает. (действительно, зачем?)
В это время, в другой части планеты растут южные индейцы. Ну, так как майя и ацтеки воинственные, они тоже умирают, друг друга перебив. Кто остаётся? Правильно, северные индейцы! Они идут на север, неведомыми способами проникают в Сибирь, а оттуда - на побережье Средиземного моря и несут всем мир и безопасность по-дороге. То есть, всех завоёвывают. И ходим мы сейчас с вами в одежде из шкур бизона, и поём вечерами песни у костра!
 :)
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #39 : 07 Августа 2010, 02:17:12 »

Так уж все просто - перебили друг друга, и все! ;) Чаще случается, что кто-то побеждает. Так что жить нам тогда под властью майа или ацтеков :) Затем, тяжело себе представить, что некий народ проник на некие новые территории, завоевал их, будучи отсталым, и так отсталым и остался, экспортируя свою отсталость окружающим. Вряд ли так бывает! Ну и наконец. Известно, что японский язык родственен многим уральским, а также финскому и венгерскому. Так что некий процесс, подобный описанному, происходил. Беда в том, что всем таким переселениям почти всегда сопутствует ассимиляция. В этом смысле удивительны цыгане: они пришли из Индии, их диалекты впитывают в себя многое из местных языков, но, очевидно, что все они до сих пор сохраняют родственность санскриту. И везде примерно одинаковы - вот пример невоинственого, но и неассимилирующегося народа.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #40 : 07 Августа 2010, 03:51:08 »

 А вот другой вариант: Рима нет, Карфаген впереди, простирает свое влияние везде и всюду, Средиземное море становится внутренним морем Карфагенской империи. Но годы проходят, проходят века, и эта цивилизация дряхлеет, развращается, изживает сама себя. И тут с юга начинается движение чернокожих варваров. Они захватывают Карфаген, съедают могущественных правителей и теперь какой-нибудь негритянский вождь становится властелином мира! Конечно, сначала темные века, но ничто не вечно под луной, завоеватели, соприкоснувшись с культурой и религией завоеванных, впитывают ее в себя (наступают Средние века), а потом пленяются ей (африканское возрождение). Начинается рост искусства, науки, появляются новые изобретения, развивается мореплавание, и вот трехмачтовые каравеллы, управляемые мужественными чернокожими моряками отправляются исследовать мир. Начинается колонизация. Эфиопия и Чад, Нигер и Ангола разворачивают настоящие войны на морях за права на вновь открытые земли. Огромный поток белокожих рабов устремляется сначала в Африку, а затем и в Америку, после ее открытия. Долгие годы белая раса находится в угнетенном состоянии. Но приходит ХХ век, и картина мира меняется. Белые получают равные права, и в ХХI веке президентом Америки становится белый! Повсюду появляются сплоченные сообщества европеоидов, которые оказываются сильнее и приспособленней к жизни, чем изнеженные и давно уже не способные жить без благ цивилизации негров. И вскоре картина мира вновь поменяется. После многовекового господства цивилизация негроидов сменяется новой - цивилизацией белых и азиатов.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #41 : 07 Августа 2010, 22:51:50 »

  Затем, тяжело себе представить, что некий народ проник на некие новые территории, завоевал их, будучи отсталым, и так отсталым и остался, экспортируя свою отсталость окружающим.
Ну вот, опять Вы спорите, сенатор. Нет бы сесть с нами у костра, раскурить трубку мира и назваться Маленьким Облаком.  :)
А вообще-то северные американцы не быль примитивными, они просто другие. Ну и что, что они не создали колеса? Оно им просто было без надобности, они умели жить в гармонии с природой. Кстати говоря, скальпы их научили снимать белые. Это очень мудрый народ, и мне очень жаль, что они уже почти истреблены.
  И тут с юга начинается движение чернокожих варваров. Они захватывают Карфаген, съедают могущественных правителей и теперь какой-нибудь негритянский вождь становится властелином мира!
:) Ну вот, я же говорила, что будущее за неграми, а вы всё Карфаген, Карфаген...  :) А вообще мысль интересная. Владычествовала бы миром белая раса без Рима, насадившего свои порядки по всей вселенной? Ведь именно Рим дал нам завоевательный импульс.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #42 : 08 Августа 2010, 01:03:30 »

Цитата: Nupta
Ну вот, я же говорила, что будущее за неграми, а вы всё Карфаген, Карфаген
Книжки под рукой у меня сейчас нет. По после 1-ой пунической войны там были крупные восстания наемников и ливийцев, в результате которых Карфаген едва не пал. Кто по национальности ливийцы - толком не знаю. Но арабов там тогда точно еще не было. Среди наемников негры были определенно. Ясно, что восстанию Рим помогал и сочувствовал. Но, ведь и в отсутствие Рима что-то подобное могло произойти. Хотя, это просто вариант предлагаемого Александром получается.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #43 : 08 Августа 2010, 11:05:55 »

Ну да. Будущее за чернокожими скорее сейчас. И за арабами. Надо новую тему создать по этому поводу.  :)
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #44 : 09 Августа 2010, 22:57:23 »

Что то вы опять меня запутали :)
Эту тему еще историки обсасывали :) Хотя считается дурным тоном у них (надо у Оптата спросить). Вообщем вместо греко римской культуры была бы ближневосточная, не смертельно так то...
Записан
Marcus Animus
Accipiter animam suam unguibus et rostro custodiens

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 69
Dux mente et oculis prius agat quam armatu manu

« Ответ #45 : 23 Ноября 2010, 22:16:23 »

Очень, кстати, интересная тема и очень интересное обсуждение. Спасибо автору идеи! Что касается моего мнения, то мне кажется, что мир развивался бы несколько сложнее, чем представилось некоторым уважаемым квиритам, а именно крупные, известные в реальной истории государства - современники Рима развивались бы регионально, т.е. ограниченно по силе экспансии, а не в пределах Валенция - Аравия Счастливая, как одна из известных нам с Вами империй. Почему? Во-первых, неподверженные римской экспансии галлы, германцы, греки, даки, восточные и африканские цивилизации продолжили бы свой исторический путь самостоятельно, сохранив независимость и оставив за собой право вести самостоятельную политику - некоторые, несомненно,  гибли бы в борьбе друг с другом, попадали в зависимость от более сильных царств, но рано или поздно зависимость эта была бы ликвидирована (государства возникали бы вновь в прежних или новых границах), ибо базиса пободного римскому у захватчиков современной Пуническим войнам эпохи не было. Под базисом я понимаю экономические и людские ресурсы, "силу духа нации" и традиции (республика, сенат, свержение царей, борьба за права плебеев и пр.), власть, способную и умеющую планировать, ставить цели и достигать их, а также, что немаловажно, стремление к экспансии - покорению, расширению. "Захватывать новые территории, чтобы обезопасить недавно захваченные старые, делая их внутренними, расширяясь по диаметру, пользуясь слабостью соседей или умело их приводя к слабости" - вряд ли это было бы справедливо для какого - нибудь иного государства, кроме Рима. Во-вторых, Карфаген, как держава нацеленная на экспансию, всё же ориентировалась на коммерческую выгоду, в организации армии - на наемников, преобладал флот. Тем более вряд ли у карфагенян даже в случае покорения каких-либо обширных территорий была основа, поставив во главе которую они смогли бы удержать в своих руках покоренное надолго, в отличие опять же от Рима. Карфаген всё-таки стремился располагаться ближе к побережью (территории Иберийского полуострова были завоеванием шатким и ценны серебряными рудниками и другими экономическими выгодами - на мой взляд, (это можно оспорить, пожалуйста) и Иберия не стала Карфагенской всё же, и покоя кельтиберы карфагенянам не давали никогда). В-третьих, давайте вспомним примеры развития регионов и народов, соседствующих с Пакс Романа, но не являвшихся его частью или  тех, ком римляне даже не знали: Гиберния, Германия, Славяне, Скандинавы, народы современного Севера России, имея ввиду заранее, что Рима нет и не было. Как изменило бы невозникновение Рима историю развития этих народов? Никак или очень слабо, и не факт, что в худшую сторону. И как-то с трудом верится в такие вот возможные заголовки в "современных" учебниках истории: Карфаген - властитель Ойкумены; Эллинистические государства Азии: объединение и экспансия в Западную Европу; Персидско-парфянское влияние в Каледонии...
Сколько людей, столько и мнений...)
Записан

~ M. Animus Arthacama Bajethus
Marcus Animus
Accipiter animam suam unguibus et rostro custodiens

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 69
Dux mente et oculis prius agat quam armatu manu

« Ответ #46 : 23 Ноября 2010, 22:25:51 »

P.S. Хочу внести уточнение, что "незнание" римлян о перечисленных выше регионах и народах некоторое преувеличение с моей стороны, а примеры территорий не совсем удачны, но смысл хода рассуждений это не меняет, тема Вопроса "представить что было бы, если бы..."
Записан

~ M. Animus Arthacama Bajethus
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc