Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Римляне не разрушили Карфаген  (Прочитано 29782 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #30 : 18 Июня 2007, 11:02:46 »

Цитата: salus
у них не было флота
Ой, все - я больше ничего не пишу. Если хочешь дальше продолжать обсуждение со мной - по поводу флота я уже даже не раз и не два написала. "Было" и "могли сделать, чтобы было" - при рассмотрении исторических альтернатив это нестрогое "равно".
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #31 : 18 Июня 2007, 11:17:54 »

сейчас уже сложно что-то утверждать, поскольку не исключено, что сохранившиеся источники излагают только одну точку зрения: римскую. неплохо было бы и карфагенян послушать. Вообще это характерный прием обосновать атаку на более слабое госдуарство: угроза нападения, которой на самом-то деле скорее всего и не было.
Ceterum Catonem auctorem existimandum esse censeo
« Последнее редактирование: 18 Июня 2007, 12:21:38 от salus » Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #32 : 23 Июня 2007, 18:24:49 »

Цитата: Scaevola
Магнус, вообще-то у нас речь о третьей войне, а не о второй.
Эх ты... Эти войны взаимосвязаны - и если бы Римлянам было сподручно сравнять с землей Карфаген еще во II войне - они бы это сделали - без сомнения...
А так передохнули и добили врага - это естественно, два народа столько воевали - довести "войну между народами" до полной победы - просто необходимо.
Цитата: salus
Вообще это характерный прием обосновать атаку на более слабое госдуарство: угроза нападения, которой на самом-то деле скорее всего и не было.
Была ли угроза нападения или нет - не важно! Риму нужна земля, он ее получает. Африка - житница Рима, помнишь такое? всегда есть "денежные" причины - этого достаточно.
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #33 : 23 Июня 2007, 20:01:03 »

Египет - житница Рима, кстати стал провинцией только при Октавиане. По-моему 17 г. до н.э. Я думаю, что для войны не было объективных причин, а только субъективные - подъем популярности лично Катона.
Ceterum Catonem auctorem belli censeo
Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #34 : 24 Июня 2007, 20:01:17 »

Цитата: salus
а только субъективные - подъем популярности лично Катона.
Да уж, а II - пиар для Сципиона хе-хе...

Пойми ты ни для одной войны нельзя найти "объективных" причин, Карфаген - давний соперник Рима, само его существование попирало могущество Республики!
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #35 : 27 Июня 2007, 13:33:14 »

ты знаешь, с такой точно подоплекой, судя по всему началась и война в Ираке, и много других захватнических войн (Афганистан, например). Отработанный механизм.
Записан

salutem dico!
Magnus
Гость
« Ответ #36 : 27 Июня 2007, 15:13:18 »

salus
Цитата: salus
ты знаешь, с такой точно подоплекой, судя по всему началась и война в Ираке, и много других захватнических войн (Афганистан, например). Отработанный механизм.
Безусловно :yes:
Записан
Marcus Animus
Accipiter animam suam unguibus et rostro custodiens

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 69
Dux mente et oculis prius agat quam armatu manu

« Ответ #37 : 10 Октября 2010, 18:08:28 »

Уничтожение Карфагена - право сильного (Рима на тот момент) уничтожить слабого. Победи Карфаген во второй Пунической - пуны поступили бы также. Но воспоминания о былых унижениях, которые карфагеняне доставили римлянам, тоже не последнюю роль сыграли. Вспомните как Рим завоевывал Средиземноморье? От одного государства - к другому, от одного Casus Belli - к следующему, причем очередной казус рождался из предыдущего (например Македонские войны, связь царя Персея с Ганнибалом, хоть и не имевшая практического выражения). Поэтому разрушение Карфагена - торгового, военного и идеологического (восточная цивилизация) противника - цель по меркам любого периода благая для победителя. Кроме того - еще один повод восхититься своим могуществом и сплясать на костях тех, кого Рим боялся, наверное, больше всего за всю свою дохристианскую эпоху...
Записан

~ M. Animus Arthacama Bajethus
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #38 : 12 Октября 2010, 23:28:35 »

Цитата: Marcus Animus
кого Рим боялся, наверное, больше всего за всю свою дохристианскую эпоху...
да наверное и за всю свою историю.
Удивительно еще что римляне не расправились с Карфагеном после второй войны, а дали ему еще полста лет жизни (за что их и уважаю), это позже они начали гасить все народы направо и налево.
А Карфаген все таки не должен быть был разрушен :) пока он был, держал римлян в тонусе, не давал им расслабляться :)
Записан
Marcus Animus
Accipiter animam suam unguibus et rostro custodiens

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 69
Dux mente et oculis prius agat quam armatu manu

« Ответ #39 : 13 Октября 2010, 18:52:23 »

После победы во Второй Пунической войне по результатам которой могущество Карфагена было подорвано, Рим занимался завоеванием Восточного Средиземноморья - устанавливал свою гегемонию по всему известному Орбис Террарум - разгромлены Балканские царства (Иллирия, Македония), Греческие союзы государств, позже в прошлом союзники римлян - Пергам, Родос и т.д. В тот период было не до Карфагена, унижение которого льстило победителям, и оставили его "в живых" только потому, что соперником Карфаген уже не был. Поэтому неверно говорить о благородстве римлян или о их доброте (50 лет жизни). Карфаген они разрушили всё равно, пусть позже, но теперь там пески, которые покрывают эту землю уже более двух тысяч лет.
Записан

~ M. Animus Arthacama Bajethus
Marcus Animus
Accipiter animam suam unguibus et rostro custodiens

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 69
Dux mente et oculis prius agat quam armatu manu

« Ответ #40 : 13 Октября 2010, 19:08:08 »

Кстати, четвертой войны не могло быть по определению. Разве что Рим пришел бы в упадок, откатился в развитии лет на двести назад и две империи сравнялись бы в силе, чтобы снова решить кто кого))
Записан

~ M. Animus Arthacama Bajethus
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #41 : 14 Октября 2010, 17:55:53 »

Честно говоря, мне немного стыдно за Рим из-за разрушения Карфагена. Не верю, что была какая-то в том необходимость. История могла бы сложиться совсем иначе. Больше того, мне кажется, что упадок Рима был в определенном смысле расплатой за разрушение Карфагена.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Marcus Animus
Accipiter animam suam unguibus et rostro custodiens

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 69
Dux mente et oculis prius agat quam armatu manu

« Ответ #42 : 14 Октября 2010, 20:22:50 »

На мой взгляд упадок Рима - результат непрофессионализма административного аппарата и преобладания личных интересов над государственными. Каждый думал о своей шкуре больше (в плане благосостояния), чем это требовалось в условиях разрушения устоев римского образа жизни - проникновения варварских корней в обыденность, игнорирование (апатия к происходящему) меняющихся реалий, всего нового, врывавшегося стремительно извне в Пакс Романа. Я думаю Рим устарел морально, Рим перестал верить сам в себя, Рим застоялся, Рим не смог выбрать дороги по которой стоит идти. Одним словом - засохли корни, листья опали, ствол рассыпался... Люди - основа государства, вера людей в государство - кровь государства. Очень напоминает ситуацию в одном из современных Евроазиатских государств, некогда бывшем самым великим в любом из смыслов, вам не кажется? :O
P.S. а Карфаген жалко (?!) не больше, чем Македонию, Галлию, Британию, Азию, и т.д., и т.д.
Это тоже самое, что жалеть захваченную Гитлером Польшу больше, чем разгромленную им Францию или Югославию... (без обид, просто мысли)
Записан

~ M. Animus Arthacama Bajethus
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #43 : 15 Октября 2010, 07:19:22 »

Ммм... напоминает. Только боюсь, что Карфаген :O Очередь сегодняшнего Рима еще не подошла. Хотя, стремительно приближается, ускоренная не очень удающимися заигрываниями с варварами - арабами.

Возвращаясь к Карфагену настоящему, должен сказать, что жалко не Карфаген (хотя, что мы о нем знаем?), жалко биполярного мира, являющегося мощнейшим фактором прогресса.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #44 : 24 Октября 2010, 19:52:25 »

Цитата: Georgius
Возвращаясь к Карфагену настоящему, должен сказать, что жалко не Карфаген (хотя, что мы о нем знаем?), жалко биполярного мира, являющегося мощнейшим фактором прогресса.
Согласен, говоря про рим и карфаген хотел сказать то же самое, у римлян не осталось противника после карфагена и точка зрения тех римлян кто говорил что его нужно оставить как противовес была разумной
Записан
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc