Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Если бы удался 2-ой заговор Катилины  (Прочитано 23236 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Yury
Гость
« : 18 Марта 2007, 17:54:05 »

Как изменился бы ход римской истории, удайся 2-ой заговор Катилины? Как изменилась бы оценка роли отдельных личностей, живших в тот период?
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #1 : 18 Марта 2007, 17:57:31 »

Цитата: yury
удайся 2-ой заговор Катилины
Чего он вообще хотел? Убить консула, поджечь город, избавиться от долговых обязательств. Неужели он захватил бы диктатуру, если бы ему удалось по крайней мере убить Цицерона и устроить в городе смуту? Сенат был бы явно не на его стороне. Даже Антоний, которого обвиняли в связях с Катилиной, мог бы одуматься...
Мне кажется, у него не было шансов, на кого он опирался бы? Какие-то Лентулы, Цетеги... что с аллоброгами? На фоне таких связей Сенат никогда бы не смирился с ним, он неизбежно был бы убить. А вот что дальше - это интересно :)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #2 : 18 Марта 2007, 18:50:01 »

Задача—минимум получить диктатуру. Прекрасно зная Сенат того времени можно предположить и последующую поддержку дальнейших шагов Каталины, направленных на укрепление личной власти, необходимой для осуществления своих планов. Цицерон, конечно же, не вписывался в эти планы. Увы.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #3 : 18 Марта 2007, 18:52:56 »

Цитата: BorgeN
Цицерон, конечно же, не вписывался в эти планы
В эти планы не вписывался весь Сенат (вспомни одного только Катона)... В конце концов, большинство сенаторов боялись Катилину и были недовольны его методами. Он был весь в долгах, вот еще что - поэтому был достоин презрения. Ты не считаешь, что большая часть сената ополчилась бы против него? А ведь можно было и народ разжечь. Может быть, наступили бы сказочные времена, когда сенат и народ сошлись бы во мнениях...  :rolleyes:
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #4 : 18 Марта 2007, 21:29:31 »

Цитата: Scaevola
большинство сенаторов боялись Катилину и были недовольны его методами. Он был весь в долгах,
Ну и что? Не напоминает ли тебе это другого человека,нашедшего себе спонсора и прекрасно решившего все свои задачи, вплоть до получения диктатуры? Я  думаю,в случае успеха заговора, Рим мог получить некое подобие Цезаря намного раньше.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #5 : 18 Марта 2007, 22:42:35 »

Цитата: BorgeN
Не напоминает ли тебе это другого человека,нашедшего себе спонсора и прекрасно решившего все свои задачи, вплоть до получения диктатуры?
Этот человек был популяром и опирался на народные массы, а какая опора была у Катилины?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #6 : 19 Марта 2007, 03:50:16 »

У него была поддержка во всех слоях общества-от "золотой молодежи" до ветеранов Суллы, от разорившихся крестьян до городских пролетариев. И самой главное-как в первом, так и во втором заговоре у него была поддержка Красса, от которого зависело множество сенаторов.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
zombye

Латинянин
**

Репутация: 5
Offline Offline
Сообщений: 145

« Ответ #7 : 19 Марта 2007, 04:13:21 »

Цитата: Scaevola
В эти планы не вписывался весь Сенат (вспомни одного только Катона)... В конце концов, большинство сенаторов боялись Катилину и были недовольны его методами. Он был весь в долгах, вот еще что - поэтому был достоин презрения. Ты не считаешь, что большая часть сената ополчилась бы против него? А ведь можно было и народ разжечь. Может быть, наступили бы сказочные времена, когда сенат и народ сошлись бы во мнениях...
Из 16 известных конспираторов 12 были сенаторами=).
И присоединяюсь к тому, что Борген сказал. Катилина, вероятно, был не сахарочек, но не думаю, что он выделялся пороками из тогдашних авантюристов. Демоном во плоти его Цицерон сделал.
А по теме, не думаю, что Катилина удержал был власть. У него не было достаточно военого опыта и поддержки легионов. Думаю, была бы революция, смута и власть узурпировал бы Помпей или Красс.
Записан

Scio nihil scire
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #8 : 19 Марта 2007, 04:46:27 »

Цитата: zombye
Демоном во плоти его Цицерон сделал
В поддержку хочу напомнить, что все его поползновения на власть (выдвижение в консулы ) всегда были в рамках закона. А то, что на него было возведено много напраслины, прокомментирую муссировавшимися сплетнями о том, что заговорщики во главе с Каталиной убили человека, отварили и сьели его мясо, чтобы скрепить себя клятвой. :lol:  Не, ну нормально. а?
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
zombye

Латинянин
**

Репутация: 5
Offline Offline
Сообщений: 145

« Ответ #9 : 19 Марта 2007, 04:57:19 »

Цитата: BorgeN
В поддержку хочу напомнить, что все его поползновения на власть (выдвижение в консулы ) всегда были в рамках закона. А то, что на него было возведено много напраслины, прокомментирую муссировавшимися сплетнями о том, что заговорщики во главе с Каталиной убили человека, отварили и сьели его мясо, чтобы скрепить себя клятвой. :lol:  Не, ну нормально. а?
Не знал про себя такое :lol: Кровь младенцев пить было, девственец расчленять было, на богов плевать было, мяса...нет, мяса не было…он же не вкусное :lol:
Записан

Scio nihil scire
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #10 : 19 Марта 2007, 05:02:29 »

Да уж, Саллюстий, Цицерон и Плутарх не пожалели черной краски для характеристики Каталины.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #11 : 19 Марта 2007, 08:12:32 »

Цитата: BorgeN
И самой главное-как в первом, так и во втором заговоре у него была поддержка Красса, от которого зависело множество сенаторов.
Много, но даже не большинство. Конечно, на что-то он все-таки рассчитывал, раз устроил все это дело, А вот поддержки армии, как правильно сказал Зомби, у него не было, а это самое главное.
Цитата: BorgeN
все его поползновения на власть (выдвижение в консулы ) всегда были в рамках закона
В рамках закона? :) Заказное убийство уже действующего консула это рамки закона?
Цитата: BorgeN
заговорщики во главе с Каталиной убили человека, отварили и сьели его мясо, чтобы скрепить себя клятвой.
Это из Саллюстия, наверное? :)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #12 : 19 Марта 2007, 15:03:40 »

Цитата: Scaevola
А вот поддержки армии, как правильно сказал Зомби, у него не было, а это самое главное.
Я писал о поддержке, которой он пользовался среди ветеранов Суллы. Плюс у него преданные легионеры, куда он и уехал из Рима.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #13 : 19 Марта 2007, 15:34:53 »

Цитата: BorgeN
преданные легионеры, куда он и уехал из Рима.
Не знаю, я бы не называла легионерами в полном смысле слова тот сброд, который собрался в Этрурии...
Насчет ветеранов Суллы что-то не припомню, откуда информация?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Марк Манлий

Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 48

« Ответ #14 : 04 Апреля 2007, 20:25:26 »

Катилина упустил возможности намного раньше, еще во времена Спартака.  Есть версия, что Спартак посылал к Катилине гонцов, но...
Записан

Ferro et igni
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #15 : 04 Апреля 2007, 20:39:28 »

Если эта инфа из Джованьоли. то у него они вообще встречались. Хотя проверить маловероятно.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #16 : 04 Апреля 2007, 20:59:08 »

Цитата: Марк Манлий
Катилина упустил возможности намного раньше, еще во времена Спартака.  Есть версия, что Спартак посылал к Катилине гонцов, но...
Здравствуйте :) рады видеть новые лица на форуме.
Катилина едва ли стал бы связываться со Спартаком: пусть он был беден, но он был патриций. Не нужно забывать, что общество было рабовладельческим и если уж даже такой образованный человек, как Цицерон, очень осторожно высказывал идеи всеобщего равенства, то что можно подумать о Катилине? :)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #17 : 24 Апреля 2007, 20:24:42 »

Цитата: Scaevola
, то что можно подумать о Катилине?
Тем не менее, это не помешало ему использовать рабов во время вооруженного мятежа. В частности, во время последней битвы, где он и погиб.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #18 : 25 Апреля 2007, 07:54:28 »

Цитата: BorgeN
это не помешало ему использовать рабов во время вооруженного мятежа. В частности, во время последней битвы, где он и погиб.
Известно, сколько там было рабов?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #19 : 28 Апреля 2007, 23:09:27 »

Аппиан описывает, что Каталина сумел собрать около 20 тысяч сторонников, четверть успел вооружить, так вот, наряду с гражданами были и рабы. Количество он не уточняет.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #20 : 30 Апреля 2007, 02:16:10 »

Цитата: BorgeN
Аппиан описывает
Вот, поэтому я и спросила - но не думаю, что их было более или менее значительное количество. Кстати, раз уж мы в разделе предположений - в случае победы они, конечно, были бы отпущены на волю...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #21 : 01 Мая 2007, 20:46:48 »

Ну, десять тысяч Корнелиев мы знаем. Значит, было бы еще несколько сот Сергиев. biggin2.gif
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #22 : 02 Мая 2007, 01:56:40 »

BorgeN
Так они уже были вольноотпущенниками? Что-то я такого не припомню.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #23 : 02 Мая 2007, 07:00:34 »

Цитата: Scaevola
Так они уже были вольноотпущенниками?
Цитата: BorgeN
Значит, было бы еще несколько сот Сергиев.
Я гипотетически высказался по анналогии с действиями Суллы. Каталина не победил, рабы погибли рабами.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #24 : 02 Мая 2007, 07:25:50 »

BorgeN
А положим, победил бы - рабы стали бы свободными, конечно, но их было слишком мало, чтобы можно было опираться на них, а Катилина слишком плохим политиком, чтобы удержаться у власти. Короче, не было у него никакой перспективы, ИМХО.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #25 : 02 Мая 2007, 13:47:00 »

Цитата: Scaevola
Катилина слишком плохим политиком, чтобы удержаться у власти.
А кто сказал, что ему было суждено править. Могли и в темную его разыграть, использовать в качестве мавра, а затем убрать.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #26 : 02 Мая 2007, 13:50:31 »

Цитата: BorgeN
использовать в качестве мавра
Просто перл!  :lol: :yes: :friends:
А кто мог использовать, по твоему мнению?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #27 : 02 Мая 2007, 19:20:24 »

Цитата: Scaevola
Просто перл!
У первого смайлика рот не разорвался?
Цитата: Scaevola
А кто мог использовать, по твоему мнению?
Да кукловодов пруд пруди. Вспомни первый заговор Каталины и тех, кто стоял за ним. Да того же самого Цезаря.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #28 : 03 Мая 2007, 00:20:48 »

Цитата: BorgeN
Вспомни первый заговор Каталины и тех, кто стоял за ним. Да того же самого Цезаря.
Я бы не стала говорить так категорично. Цезарь был соучастником, а не кукловодом и даже не организатором.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #29 : 03 Мая 2007, 06:52:58 »

А разве в Риме тех лет могло происходить какое-то событие, за спиной которого не торчали бы уши Цезаря, Помпея или Красса?
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #30 : 03 Мая 2007, 07:11:44 »

BorgeN
Значит по-твоему заговор Катилины был не инициативой самого Катилины? ;) я имею в виду, главенствующую роль. Или, во всяком случае, что сам Катилина вообще никакой роли не играл? Ну нет...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #31 : 03 Мая 2007, 10:43:48 »

Революции совершают одни, а результатами пользуются другими.
Если ты не забыла-всё, мною высказанное, отображает мой личный взгляд на те или иные события. И мнение моё зачастую не совпадает с мнением большинства.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc