Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Сознание в мультиверсе  (Прочитано 45430 раз)
0 Квиритов и 2 Гостей смотрят эту тему.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« : 04 Февраля 2007, 17:23:04 »

Не знаю, друзья, осилит ли ваш разум это :) но статья действительно потрясающая.

Юрий Семенов

Июль 2006
Сознание в Мультиверсе
   Мне кажется,что необходимо разработать теорию сознания, прежде чем теорию множественности миров удастся обтесать, чтобы она согласовывалась с реальными наблюдениями.

   Р. Пенроуз, Новый ум короля.




Предлагается принципиально многомировая концепция сознания, несводимая к механизмам одного отдельно взятого мира. Сознание предполагается состоящим из двух необходимых компонентов: носителя сознания и воспринимающей сущности, последняя не относится ни к одному из миров. В рамках Многомирия эта концепция оказывается содержательной.


1. Введение

Спешу выразить свое несогласие с сэром Роджером Пенроузом, по поводу того, что теория множественности миров, предложенная Хью Эвереттом в работе Формулировка квантовой механики в терминах относительных (соотнесенных) состояний [1], нуждается еще в каком-то обтесывании. Не зря, наверное, Джон Уилер в статье [2], опубликованной в том же номере Reviews of Modern Physics, сравнивает ее с революционными работами Ньютона, Максвелла и Эйнштейна, которые тоже первоначально вызывали недоумение у современников. Хью Эверетт превратил квантовую механику в цельную и логически непротиворечивую теорию, отбросив искусственные и надуманные концепции редукции волновой функции и противопоставления квантового объекта и классического измерительного прибора. Отныне и то и другое описывается единой волновой функцией!

Эверетт постулирует принцип относительности квантово-механического состояния: бессмысленно утверждать, что одна из частей составной системы, квантового объекта и измерительного прибора, находится в определенном состоянии. Можно лишь говорить об относительных состояниях, например о состоянии прибора по отношению к состоянию квантового объекта. Полная волновая функция составной системы является суперпозицией состояний, отвечающих различным квантовым альтернативам.

Однако, за это единство приходится платить. Всякий раз, когда в процессе измерения, квантовая система вынуждена избирать одну из альтернатив, мир расщепляется на соответствующее числу альтернатив количество копий. Вот почему этот подход впоследствии был назван многомировой интерпретацией квантовой механики.

Парадоксы для макроскопических объектов, вроде парадокса кота Шредингера, исключаются благодаря явлению декогеренции, имеющему статистическую природу.

В квантовой механике под наблюдателем обычно понимается всего лишь совокупность измерительных приборов. Ей все равно что измерять, какие значения при этом получаются и на сколько копий в процессе измерения она расщепляется. Но измерительные приборы сами собой в экспериментальные установки не собираются. Так или иначе за всем этим стоит сознание экспериментатора. Экспериментатор, наделенный сознанием, с точки зрения многомировой интерпретации квантовой механики находится в ничуть не лучшем положении, чем экспериментальная установка - он тоже расщепляется! Более того, многомировая интерпретация только для наделенного сознанием наблюдателя и имеет смысл. Сознание экспериментатора производит селекцию результатов эксперимента (см. [3]).

Как известно, Альберт Эйнштейн, положивший начало развитию квантовой теории, отвергал статистическую интерпретацию квантовой механики: поскольку Вселенная нам дана в единственном экземпляре, то «Природу в целом можно рассматривать только как отдельную (однократно существующую) систему а не как "ансамбль систем"» [4]. Возможно, что после того как Хью Эверетт показал, что Вселенная действительно представляет собой "ансамбль систем", Эйнштейн принял бы такую интерпретацию квантовой механики. К сожалению, Эйнштейн не дожил до этого момента.

Немного о терминологии. В англоязычной литературе мир, получающийся в результате реализации некоторых конкретных альтернатив, принято называть universe, а совокупность всех возможных миров - неологизмом Multiverse. Немцы предпочитают латинизированные термины: universum и Multiversum. Мы для обозначения упомянутых понятий будем использовать термины мир и Многомирие, иногда заменяя последний синонимом Мультиверс.

Представления философов, психологов и нейрофизиологов о том, что такое сознание, складывались в рамках парадигмы мира, мыслимого как единственный и неповторимый. О том, что такое сознание как объект Многомирия - существуют только путанные и противоречивые догадки. И тут с эпиграфом данной статьи приходится согласиться.

2. Многомирие

Квантовая теория, свободная от логических противоречий, имеет неизбежным следствием вывод о реальности Многомирия. Д. Дойч в [5] приводит убедительные аргументы в его пользу, резюмируя их следующей фразой: «Физик Хью Эверетт первым ясно осознал ..., что квантовая теория описывает мультиверс... Квантовая теория параллельных вселенных -- это не задача, это решение.» Так что далее мы будем говорить просто о Многомирии, имея в виду, что оно идентично квантовой реальности.

Говоря лаконично, Многомирие - это совокупность всех возможных миров. Может быть лучше сказать - всех допустимых миров. Допустимость трактуется как совместимость со всеми (точными) законами сохранения и элементарной причинностью.

Многомирие - это не просто фазовое пространство, состоящее из возможных или же виртуальных миров, но состоит из актуально существующих миров.

Хотя этот раздел и не посвящен собственно сознанию, но я думаю, что не впадая в серьезное противоречие уже здесь можно сказать, что в том или ином смысле, сознание (производя селекцию) выбирает себе путь в Многомирии. В результате сверх-материализм Многомирия граничит не только с идеализмом, а может даже с солипсизмом. Тут, как в случае с морем Дирака, очень много материи - это почти то же самое, что ее полное отсутствие.

Эти черты Многомирия приводят к полному фиаско философии, как западной, так и восточной. Западная философия чувствительна к решению вопроса о первичности сознания (идеализм), материи (материализм), или на худой конец их паритета (дуализм). Как мы уже видели, к Многомирию эти подходы неприменимы. Восточная философия часто отвергает реальность материального мира в каком бы то ни было отношении, но тем самым вообще отбрасывает концепцию Многомирия. Признание концепции Многомирия требует нового подхода к отношениям сознания и материи.

Современная философия оказывается также неспособной увидеть некоторые очевидные возможности. Например организующий фактор сознания (которое в каждом из миров Многомирия упорядочивает впечатления этого конкретного мира, но не выходя за его пределы) может лежать в самом Многомирии, и быть недоступным конкретному сознанию.
3. Сознание
Попытаюсь своими словами, избегая крайностей и предпочитая строгости интуитивную ясность, сформулировать что обычно понимают под сознанием:

Сознание - это форма отражения объективной действительности психикой индивидуума. Оно связано с восприятием действительности и памятью. Одна из характерных черт сознания - это ощущение индивидуумом своего состояния. Обычно оно мыслится в движении от прошлого к будущему.

Последнее предложение критикуется Дэвидом Дойчем в [5], где он утверждает:

«Часто говорят, что кажется, словно настоящее движется вперед во времени, потому что настоящее определяется только по отношению к нашему сознанию, а наше сознание движется вперед через моменты. Однако наше сознание не делает, да и не могло бы делать, этого. Говоря, что наше сознание, "кажется", переходит от одного момента к следующему, мы попросту пересказываем теорию потока времени. Но думать о том, что единственный "момент, который мы осознаем" движется от одного момента к другому, не более осмысленно, чем думать об одном настоящем моменте или о чем-либо еще, что ведет себя точно так же. Ничто не может двигаться от одного момента к другому. Существовать в каком-то конкретном моменте значит существовать там вечно. Наше сознание существует во всех моментах, когда мы бодрствуем.»
Звучит вполне солидно, в духе четырехмерного пространственно-временного континуума. Лично у меня почему-то ассоциируется с рассказом Билли Пилигрима о тральфамадорцах у Курта Воннегута1). Только что делать с интуитивно понятной фразой из Исповеди Бл. Августина: «...прошлого уже нет, будущего еще нет...»? Интересно, что и западные рационалисты, и восточные буддисты сойдутся в своих заключениях - это иллюзия! Рискуя оказаться битым и теми и другими, все-таки попытаюсь возразить.

Даже если ощущение перемещения сознания из прошлого в будущее является иллюзией, то это иллюзия настолько систематическая, что требует привлечения какого-то специального механизма для ее обеспечения. В данный момент я осознаю момент настоящего, а через минуту, если мне посчастливится сохранить сознание, я буду осознавать момент в будущем, отстоящий на одну минуту от настоящего, а вовсе не момент десятилетней давности, хотя сознанием я и в тот момент обладал. Если мне возразят, что дело тут в начальных условиях (я и сам так думаю), значит есть некое дифференциальное уравнение, и описывает оно тот самый проигнорированный механизм.

Значит что-то из прошлого в будущее все же перемещается. Что? Ощущение моего состояния, своеобразное видение?

Я затрудняюсь в подборе термина для обозначения во мне (про других я ничего не могу сказать) того что ВИДИТ и мое восприятие мира и мою саморефлексию, саморефлексию саморефлексии и т.д., каковые вроде бы могут протекать и без этого ВИДЕНИЯ.
Дуглас Хофштадтер считает [9], что если систему заставить очень сильно самоссылаться и саморефлексировать, то в ней чудесным образом зажжется ВИДЕНИЕ себя и мира.

Не верю. Это все механика (даже если говорить о человеческом мозге)2), и к ней такое ВИДЕНИЕ ни на какой итерации не придет. Процесс саморефлексии, как и все остальные физические процессы, материален и происходит совершенно бездумно, не сопровождаясь никаким ВИДЕНИЕМ. Немного утрированный образ такой саморефлексии, восходящий к Р. Пенроузу: кинокамера, снимающая свое изображение в зеркале.

А вот чтобы получить ВИДЕНИЕ нам нужна некая атомарная (а значит внешняя к индивидууму; я склонен ее вынести подальше - в Многомирие) сущность уже обладающая этим свойством - и больше ни чем, все остальное (восприятие мира, саморефлексия, способность принимать решения и обосновывать их, разумность поведения) упомянутая механика великолепно делает!

Интересно, что в индийской философии существует понятие атман, восходящее к Упанишадам, которое характеризуют очень похожим образом3).

Сарвепалли Радхакришнан в разделе XII восьмой главы (АДВАЙТА-ВЕДАНТА ШАНКАРЫ) [8] пишет: «Представления подвержены возникновению и исчезновению, они не самосветящиеся и познаваемы только в свете Атмана, существенная природа которого самосвечение»

Попытаюсь дать новое определение сознания. Сознание состоит из двух необходимых составляющих: материального носителя сознания, производящего всю необходимую предварительную обработку информации, поступающей как от физического мира, так и возникающую в процессе ее обработки, самого по себе не способного к осознанию чего-либо, и нематериальной воспринимающей и осознающей сущности, которая, однако, не в состоянии оказывать прямого влияния на материальный носитель сознания.

Серьезным возражением представляется мнение Евгения Иванова [12], который считает, что «Никакого трансцендентного сознанию Я, мыслимого, например, как некий чистый субъект или чистый взор который все воспринимает, но сам не воспринимаем, нет и быть не может. О таком трансцендентном Я мы ничего не могли бы знать, не могли бы даже содержательно о нем помыслить, поскольку такое Я находилось бы за пределами всякого возможного опыта.»

Решение этой проблемы возможно, но только в рамках Многомирия, и будет представлено в разделе 7 данной статьи.

Возвращаясь к цитате Дэвида Дойча теперь можно сказать, что на самом деле противоречие - чисто терминологическое. Он отождествляет сознание с саморефлексией, тогда как мы полагаем, что сознание состоит из саморефлексии и ВИДЕНИЯ.



4. Сознание в Мультиверсе
   Many Men, Many Minds

   Английская пословица



Мнений о как сознании, так и о его роли в Многомирии - множество, из них я коснусь всего трех.

Концепция Дойча и Владимирова, в каждом из миров, содержащих копию носителя сознания, порождается свое сознание, независимое от других копий

Д. Дойч[5]:
«Субъективно я могу считать, что выделяюсь среди копий, поскольку я -- "реальный", поскольку я могу непосредственно воспринимать себя, а не других, но я должен смириться с тем, что все остальные копии чувствуют то же самое. Многие из этих Дэвидов пишут эти же самые слова в это мгновение. У некоторых это получается лучше. А некоторые пошли выпить чашку чая.»

Ю.С. Владимиров[6], сноска на стр. 175:
« ... человек, попавший под автомобиль, но еще сохранивший проблески сознания, не должен этим огорчаться, а сохранять уверенность, что он попал в катастрофу лишь в одной из копий миров, а в других он ее избежал, и продолжает жить. »

Эта концепция - самая простая и неинтересная. В каждом из миров материя порождает сознание, а далее миры взаимодействуют только на уровне микрочастиц, а сознания вообще больше никак не пересекаются.

Концепция Тегмарка, "квантовое бессмертие"

Макс Тегмарк [13] Многомирие или Многословие?
- наверное, любимая фраза Макса, повторяется в нескольких его статьях. Здесь он утверждает, что экспериментатор, играющий в русскую рулетку при помощи квантового револьвера будет всегда оставаться жив. В то же время сторонний наблюдатель с высокой вероятностью зарегистрирует смерть экспериментатора. Предлагается experimentum crucis для выбора между копенгагенской и эвереттовской интерпретациями квантовой механики: квантовое самоубийство.
интервью с ним [14] Умереть чтобы узнать
«Хотя Тегмарк и твердо верит в Многомирие, он воздерживается от эксперимента. "Со мной-то все будет в порядке, а вот моя жена Анжелика останется вдовой", говорит он. "Возможно, я когда-нибудь выполню этот эксперимент - когда стану старой развалиной"»

Остаются неясными две вещи: Во-первых, дело в том, что револьвер квантовый, или же в том, что экспериментатор бессмертный? Что будет, если стреляться из обычного револьвера?
Во-вторых, как ведет себя сознание в отсутствии квантовых суицидов или в перерывах между ними? Если в согласии с концепцией Дойча-Владимирова, то тогда мы неизбежно приходим к варианту концепции склеек Ю. Лебедева (см. ниже). Или же сознание избирает уникальный путь в Многомирии, избегающий смерти. Тогда это приведет к концепции, которую я собираюсь изложить далее.

Склейки

Юрий Лебедев [15] ветвление мира происходит не только в направлении будущего, но и в направлении прошлого. Между ветвлениями и склейками может устанавливаться динамическое равновесие4).
«Отсюда следует, что вероятностно не только Будущее (что очевидно), но и Прошлое! Иными словами, история не всегда однозначна.»
«Здесь же лежит ответ на одно из недоумений Де Витта. Вселенные не только ветвятся, но и "склеиваются"! »
Концепция интересная, но достаточно сложная. Поскольку уравнение Шредингера симметрично относительно обращения времени, то ветвиться миры должны в обоих направлениях времени. И это безусловно справедливо на микроскопическом уровне. На макроскопическом уровне склейкам должна препятствовать декогеренция, как проявление роста энтропии.

По крайней мере один из вариантов квантового бессмертия Тегмарка должен приводить к склейкам.
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2007, 04:34:42 от Scaevola » Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #1 : 04 Февраля 2007, 17:25:06 »

...5. Разные уровни осознания
Вернемся к сознанию. Ясно, что сознание возможно на базе различных носителей, а не является прерогативой человека. Однако даже для заданного носителя сознания уровень осознания может быть различным. Введем следующую иерархию уровней осознания, каждый последующий уровень мыслится вложенным в предшествующий:
осознание бытия
условный нулевой уровень, не уверен что встречается на практике;
осознание ощущений
примитивный уровень, какая-то элементарная обработка ощущений может быть и производится, однако никаких умозаключений на их основании не делается;
осознание мира и себя в нем
имманентный уровень, сознание обладает всеми средствами для исследования мира, и исследует мир; характерен для человеческого сознания;
осознание Многомирия и себя в нем
трансцендентный уровень, сознание обладает некоторыми дополнительными структурами, не обращающимися к опыту; вообще говоря требует или божественного вмешательства, или механизмов, обсуждаемых в следующем разделе; характерен ли для каких-то носителей сознания - пока неясно;
Коль скоро мы тут узаконили трансцендентный уровень сознания, тут можно пофантазировать, в духе Формулы Лимфатера С.Лема, о врожденных знаниях о мире, а также о платоновском мире идей. Нельзя исключить, что человеческая интуиция основана как раз на трансцендентном уровне сознания.
6. Многомирие как фактор, сохраняющий сознания всех типов
Рассмотрим сознание в некотором из миров Многомирия, обладающее просто свойством саморефлексии в духе [9]. Совокупность миров, в которых носитель сознания существует и саморефлексия остается в силе к моменту собственного времени t назовем классом Ct собственных миров данного сознания.

Если в какой-то момент саморефлексия носителя сознания на одной из ветвей собственного мира данного сознания прекращается по тем или иным причинам, всегда можно найти соседнюю ветвь, на которой саморефлексия продолжается.

Вывод: класс собственных миров C∞ существует. Многомирие, содержа все варианты развития событий, сохраняет сознания всех типов, разумеется, в классе их собственных миров.

Это означает, что данное сознание, со своей точки зрения, бессмертно. Все остальные типы сознаний, с точки зрения данного, совсем не обязательно являются бессмертными.

Этот вывод касается и трансцендентного уровня сознания. Существует класс миров в которых некоторое сознание обладает знаниями эмпирически необоснованными, но, тем не менее, верными.

Между прочим, выводы данного раздела являются частным случаем более абстрактного утверждения. Пусть в некотором мире Многомирия в некоторый момент времени существует объект O, которому присущ атрибут A (это, в частном случае, может быть и сам факт существования объекта O). Утверждается, что в Многомирии всегда можно найти мир, в котором объект O будет обладать атрибутом A во все последующие моменты собственного времени.


7. Предлагаемая концепция
   - Даже если я клочок газеты, который думает, что хочет спасти свет, в котором он лежит, какая для меня разница, если я действительно так думаю и все это причиняет мне боль?
- Да ведь клочок не может думать. На нем просто напечатано курсивом: я хочу спасти свет фонаря. А рядом написано - о, какая боль, какая истома...


   Виктор Пелевин, Чапаев и Пустота



Здесь меня в первую очередь интересует уже упомянутое ВИДЕНИЕ, оно мне напоминает скорее квантовое число - логическую переменную со значениями ДА/НЕТ. Для меня лично принимает значение ДА, так ли это для окружающих меня сознательных существ проверить принципиально невозможно. Проверке подлежит лишь то, обладают ли они саморефлексией.

Саморефлексия привязана к каждому конкретному миру Многомирия, основана на его физических законах, и не приводит ни к каким идеальным проявлениям, включая ВИДЕНИЕ.

ВИДЕНИЕ обеспечивается особой нематериальной воспринимающей и осознающей сущностью, сходной с понятием атман индийской философии. Тогда как саморефлексия имеет место во всех мирах, где есть копии носителя сознания, ВИДЕНИЕ характерно лишь для одного из этих миров5). ВИДЕНИЕ или атман, выбирает для каждого сознания лишь один мир из Многомирия - этот мир я буду называть собственным для данного сознания.

Это позволяет истолковать загадочную фразу «Атман не постигается рациональными средствами и даже изучением, и открывается тому, кого избирает сам.», а также ответить на возражение Евгения Иванова. Действительно, атман может избрать миры, в которых носитель сознания обладает трансцендентными знаниями о самом атмане.

Что важнее для сознания - разум или атман? Я думаю, что ни то, ни другое. Многомирие генерирует спектр возможностей, разумы в каждом из миров прорабатывают их, а затем атман выбирает один из миров.

Резюме: Предпосылки:
ВИДЕТЬ я ничего не должен, а ВИЖУ.
Существует бесчисленное число копий меня, а ВИДИТ только одна
Вывод:
по Многомирию ползет некая точка, которая и ВИДИТ, а выбирает она только одну траекторию, по каким критериям, об этом неизвестно ничего, кроме того, что такую, чтобы и дальше продолжать ВИДЕТЬ, а это вроде бы всегда возможно, отсюда
Следствие:
та моя копия, которая ВИДИТ - бессмертна.


Ну и напоследок, еще об одном вопросе, крайне важном для сознательных существ. Может ли их, сознательных существ, объединять единая реальность? Я воспользуюсь аналогией с касательным расслоением плоского и искривленного пространств.

Так же как касательная плоскость к плоскости в любой точке совпадает с самой плоскостью так же собственные миры всех сознаний могут совпадать, и тем самым образовывать единую реальность. Однако в случае искривленной базы расслоения - если мы рассматриваем совокупность касательных плоскостей в каждой точке искривленной поверхности, то тогда в общем случае касательные плоскости похожи на базу расслоения только в бесконечно малой окрестности точки касания. Аналогично, в общем случае собственные миры отдельных сознаний не могут быть интегрированы в единую реальность.

Насколько окружающий меня мир похож на единую реальность - не берусь судить...

8. Выводы


В этой статье я попытался поделиться своими соображениями по поводу того, что такое сознание как принципиально многомировое явление, несводимое к механизмам одного отдельно взятого мира.

Задача здорово усложняется отсутствием адекватных терминов и понятий не только в психологии, но и в философии.

Многие концепции приведены в виде тезисов, они допускают как дальнейшее развитие, так и математическую формализацию. Последней я старательно избегал в данной статье.

Надеюсь, что эта статья подтолкнет других исследователей к развитию или опровержению высказанных и разработке альтернативных концепций.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Hassadar
Почетный сенатор
******

Репутация: 9
Offline Offline
Сообщений: 167

« Ответ #2 : 05 Февраля 2007, 00:38:09 »

Цитата: Scaevola
Однако, за это единство приходится платить. Всякий раз, когда в процессе измерения, квантовая система вынуждена избирать одну из альтернатив, мир расщепляется на соответствующее числу альтернатив количество копий. Вот почему этот подход впоследствии был назван многомировой интерпретацией квантовой механики.
Я, наверное, глуповат и недоразвит, но уже за одну эту фразу читать не буду :
Записан
yury
Гость
« Ответ #3 : 05 Февраля 2007, 02:04:03 »

Говорил я Scaevolae, что не следует ее сюда класть :). Однако, за каждое слово приведенной цитаты (как впрочем и всей статьи) я отвечаю, и не могу понять, что в ней смешного... (А предыдущий абзац был понятнее:)?) Окружающему нас миру все равно, хотим мы разбираться в его устройстве, или нет.  Некоторые из нас любознательнее (я вовсе не себя имею в виду :) ), и сумели показать, что он устроен много сложнее, чем кому-то, быть может, хотелось бы. Во всяком случае, современная философия вынуждена оперировать понятиями векторов состояния в бесконечномерных пространствах, топологии искривленных пространств, ветвящихся вселенных, а возврата к простой и понятной механике Архимеда или Галилея уже никогда не будет. (Зря Scaevola не зацепила и список литературы, тогда бы я сослался на современного российского философа Евгения Иванова.) Если бы вся эта философия затрагивала только поведение микрочастиц, то я бы согласился - зачем об этом зать, ну как бы так сказать, чтобы никого не обидеть - обывателю? Затронутая проблема касается человека и человеческого сознания, и весьма драматически меняет его роль в мироздании.

Конечно, я должен попросить прощения у всех, поскольку для понимания этой статьи требуется некоторая подготовка, впрочем не столь уж значительная. Всем советую почитатать великолепное и вполне доступное введение в круг этих проблем (там по-моему ни одной формулы нет, он специально их избегал) английского физика Дэвида Дойча, также могу посоветовать книжку Юрия Лебедева  - это российский физик, большой энтузиаст эвереттики, основатель российского центра эвереттических исследований www.everettica.org

5. Дойч Д., Структура Реальности, РХД, Москва-Ижевск, 2001
12.Иванов Е.М., Я и Абсолют, Научная книга, 2003.
15.Лебедев Ю.А., Неоднозначное мироздание, Кострома, 2000
Записан
Hassadar
Почетный сенатор
******

Репутация: 9
Offline Offline
Сообщений: 167

« Ответ #4 : 05 Февраля 2007, 03:17:06 »

Прошу прощения, если задел чьи-то чувства, но для меня, неподготовленного обывателя, всё вышеприведённое звучит (вне зависимости от глубины смысла и важности вложенных идей) сродни этому:

Цитировать
- Ёжик, а что ты ночью делал в поле, да еще и с косой?
- ....
- Ёжик, ну не молчи!
- ....
- Ёжик, Ну смотри - Звезды!!!
Ежик повернул голову, посмотрел на Медвежонка и тихо чуть хрипло сказал:
- Кварк концентрирует объект, хотя этот факт нуждается в дальнейшей тщательной экспериментальной проверке. Турбулентность по определению концентрирует квантово-механический солитон при любом агрегатном состоянии среды взаимодействия. Ударная волна катастрофично синхронизует внутримолекулярный лазер, тем самым открывая возможность цепочки квантовых превращений. Не только в вакууме, но и в любой нейтральной среде относительно низкой плотности фонон выталкивает электронный эксимер, и этот процесс может повторяться многократно. Возмущение плотности ускоряет газ, как и предсказывает общая теория поля.
Медвежонок помолчал, а Ёжик затянулся еще раз и передал косяк своему другу. Они сидели и смотрели на звезды, а рядом догорал костерок, потрескивая можжевеловыми веточками...
Я и впрямь ничего не смыслю в этой тематике и не пытаюсь высмеять других ввиду своего невежества. Я лишь попытался продемонстрировать, как воспримет это текст большинство :) (как мне кажется)
Записан
yury
Гость
« Ответ #5 : 05 Февраля 2007, 03:41:07 »

Цитата: Hassadar
Я и впрямь ничего не смыслю в этой тематике и не пытаюсь высмеять других ввиду своего невежества. Я лишь попытался продемонстрировать, как воспримет это текст большинство :) (как мне кажется)
Ну где-то я согласен, впрочем и Scaevola начала словами
Цитировать
Не знаю, друзья, осилит ли ваш разум это :)
будем считать, что это ее эксперимент :). Хотя тема эта действительно увлекательная! Между прочем, на сайте, о котором я писал не только, и даже не столько лежат научные труды, ну или вот что-то в духе того, что вам предъявлено - там есть библиотека и самой обычной литературы, так или иначе касающейся этих вопросов. В частности много рассказов фантаста Амануэля (по профессии он астрофизик, хотя последнее время занялся журналистикой). Ну он тоже большой энтузиаст эвереттики :), но по стилю он что-то такое детективно-фантастическое пишет.
Записан
Silence
Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 34

« Ответ #6 : 06 Февраля 2007, 18:03:02 »

Цитата: Hassadar
- Ёжик, а что ты ночью делал в поле, да еще и с косой?
- ....
- Ёжик, ну не молчи!
- ....
- Ёжик, Ну смотри - Звезды!!!
Ты крайне неудачно выбрал аналогию для полемизирования по теме :)

"Ёжик в тумане" - гениальнейшее произведение советских мультипликаторов.
Посмотрите все его ещё разок! Он битком набит тайными смыслами и символами.
Одна эта дурная сова, совсем рядом, за левым плечом!, которую несчастный Ёжик не видит, этот туман, куда он заходит ("даже лапок не видно"), можжевеловые веточки, подбрасываемые в костёр по одной (сильнейшее магическое действо, между прочим, просто убойное - можжевеловые веточки в костёр и именно по одной)! Я просто не могу спокойно говорить про этот мультфильм.
"Ежик в тумане" - это наша, русская Книга Мёртвых!!!

 P.S Простите за оффтоп. Просто всплеск эмоций, задето самое inferno! По статье сразу так не выскажешься, по крайней мере, дя этого ее прочитать надо, а у меня времени нет. Скачаю, по дороге домой на КПКшке осилю :)
Записан
Hassadar
Почетный сенатор
******

Репутация: 9
Offline Offline
Сообщений: 167

« Ответ #7 : 06 Февраля 2007, 18:12:04 »

Может, для кого-то она и набита тайным смыслом, но я с детства невыношу эту поделку нашей мультипликации. И меня не убеждает всемирное признание этого "произведения" - героиновый приход, а не мультфильм для детей.
Записан
Silence
Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 34

« Ответ #8 : 06 Февраля 2007, 18:23:07 »

Если мультфильм не для детей, не значит, героиновый приход. Зачем  ярлыки вешать? Тем более не соответствующие делу. Героиновый приход задействует рецепторы болевой системы и доставляет удовольствие, но при этом крайне сильно давит интеллектуальную сферу, на героине люди тупеют.
Не стоит путать трансперсональную прогрессию, которую олицетворяет сей бессмертный мульт, с наркоманической регрессией. Это вещи принципиально разные.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #9 : 06 Февраля 2007, 23:12:09 »

Silence
Настоятельно прошу не вдаваться в оффтоп!

Hassadar
И вас тоже об этом прошу, уважаемый сенатор  :mad:

yury
В связи с тем, что обсуждение статьи идет как-то неважно,  предлагаю тебе изложить понятным языком основные мысли ;) :) все должны быть этому рады. Тогда уже будет о чем говорить...

Цитата: yury
Конечно, я должен попросить прощения у всех, поскольку для понимания этой статьи требуется некоторая подготовка, впрочем не столь уж значительная.
Вот и будь любезен, подготовь нас :) я не ручаюсь за всех, но для меня все совершенно неизвестное очень притягательно.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #10 : 07 Февраля 2007, 03:17:09 »

Ладно, как я уже говорил, на мой взгляд самое лучшее введение - это книга Дэвида Дойча "Структура реальности". Она доступна на сети: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt . Далее я приведу начало реценизии на эту книжку журнала Компьютерра
Цитировать
Наконец-то и на русский язык (после немецкого, испанского, японского, финского, португальского и итальянского) переведена эта необычная книга, написанная одним из пионеров теории квантовых компьютеров Дэвидом Дойчем в 1997 году (наши постоянные читатели могут припомнить опубликованную в «КТ» #373 беседу с Дойчем).

Автор, оксфордский профессор, активно работающий в области квантовой теории, попытался выделить самое существенное, чего достигла человеческая мысль за время развития науки, и на этой основе наметить контуры единой концепции строения мира. Существенное от несущественного Дойч отличает по степени пригодности к «объяснению» (а не просто описанию) мира и выделяет по этому критерию четыре важнейшие дисциплины: квантовую физику (в формулировке Эверетта [Everett], основанной на «концепции множественных миров»), теорию вычислений, попперианскую эпистемологию и дарвиновскую теорию эволюции
Тут я бы добавил, что он хотя и не автор концепции квантового компьютера (это очень перспективное направление сегодняшних разработок, обещающее немыслимое повышение производительности компьютера), автором является Р.Фейнман, но он один из самых увлеченных и талантливых исследователей в этой области.
Выглядит эта книжка вот так:

Запомните эту симпатичную лягушку - это одно из самых важных действующих лиц :) тех избранных фрагментов, с которыми я вас собираюсь познакомить в следующих сообщениях.
Записан
yury
Гость
« Ответ #11 : 07 Февраля 2007, 03:26:07 »

Я нашел этот же текст, да еще и с иллюстрациями. Так что прошу вас прочесть главу вторую, она находится вот здесь:

http://www.bookap.by.ru/okolopsy/deutsch/gl5.shtm

Это позволит мне меньше цитировать :), я только составлю что-то вроде конспективного плана - на что следует обратить внимание:

1. Фонарик в темной комнате - насколько далеко его можно увидеть?
2. Глаз лягушки намного более чувствителен к свету. Что увидит на очень большом расстоянии от фонарика она?
Цитировать
Если бы наблюдателем была лягушка, и она удалялась бы от электрического фонарика, момент, когда она полностью потеряла бы его из вида, никогда бы не наступил. Вместо этого лягушка увидела бы, что фонарик начал мерцать. Вспышки возникали бы через неравные промежутки времени, которые увеличивались бы по мере удаления лягушки от фонарика. Но отдельные вспышки не стали бы менее яркими. На расстоянии ста миллионов километров от фонарика лягушка видела бы в среднем только одну вспышку света в день, но эта вспышка была бы не менее яркой, чем любая другая, наблюдаемая с любого другого расстояния.
3. "Ковкость" света - наконец-то мы добрались до квантования :)
4. Тень и полутень, можно ли сделать такой фонарик, чтобы полутени вообще не
было?
5. Интерференция.
6. А как поведут себя одиночные фотоны?
7. Одиночные фотоны, как ни странно, но тоже интерферируют! Что заставляет их отклоняться?
Цитировать
Таким образом, если фотоны не расщепляются на фрагменты и отклоняются от траектории не под действием других фотонов, то что же вызывает это отклонение? Когда через аппарат проходит один фотон за раз, что может проходить через другие щели, чтобы помешать ему?

Давайте подойдем к рассмотрению этого вопроса критически. Мы обнаружили, что когда один фотон проходит через этот аппарат,

он проходит через одну щель, затем что-то воздействует на него, заставляя отклониться от своей траектории, и это воздействие зависит от того, какие еще щели открыты;

воздействующие объекты прошли через другие щели;

воздействующие объекты ведут себя так же, как фотоны ...,

... но они не видимы.

С этого момента я буду называть воздействующие объекты "фотонами". Именно фотонами они и являются, хотя на данный момент представляется, что существует два вида фотонов, один из которых я временно назову реальными фотонами, а другой теневыми фотонами.
Вот здесь мы вплотную подошли к тому, что называют Многомирием или Мультиверсом. И на этом интригующем месте я на сегодня закончу :)
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #12 : 07 Февраля 2007, 03:45:09 »

Как объект попадает из одного места в другое, если не существует непрерывного диапазона промежуточных положений, где он может находиться по пути? (с).
Надо и этот вопрос прояснить.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
Hassadar
Почетный сенатор
******

Репутация: 9
Offline Offline
Сообщений: 167

« Ответ #13 : 07 Февраля 2007, 03:50:07 »

yury
Вот теперь вы меня заинтересовали :) А то вываливают некоторые :) целые трактаты, поневоле предстанешь балбесом :)
Записан
Silence
Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 34

« Ответ #14 : 07 Февраля 2007, 22:05:00 »

Цитата: Scaevola
Не знаю, друзья, осилит ли ваш разум это  но статья действительно потрясающая.
Асилил, как и обещал. В качестве вспоможения пришлось укушать литр Гиннеса :D
    Говорить о статье трудно. Хотя бы потому, что не хочется превращаться в критика, кидающегося калом из своей ямы.
    Во-первых. Говорить о квантовой механике популярно - вообще безнадёжное дело. Потому там главенствет сплошная неопределенность, вероятности и их суперпозиции, короче, ХАОС - то, к чему наш разум, (цели коего, в первую очередь, практические, и первейшая - выживание)неприспособлен, и притом действуют вполне жёсткие законы. Там происходят совершенно невообразимые вещи. Возьмём пару атомов с противоположным спином, и будем рассматривать её как систему. При этом, оказывается, неважно, где второй атом находится - на Юпитере или в Магеллановом Облаке - это все равно будет система, и спины будут разнонаправлены. Энергия скрытого вакуума, горизонты событий, куда то девшиеся антимиры - чертовщина, короче. Не зря в одной из философских систем, описывающей множественность миров, микромир ассоциируется с нижней ступенью Ада; а ступеней много, чуть повыше - мир Римана.   Адом это считается потому, что преисподняя - символ несвободы, а что можно делать, когда вообще ничего не определено точно?
     Дисклаймер: Ловлю себя на мысли, что надо с этим завязывать. Всё же, знакомство с квантовой механикой лучше начинать с трёхтомника Ландау и Лившица, а не с научно-популярных книг, пусть даже это будет Стивен Хокинг. Почему я его вспомнил? Этого товарища сильно колбасит проблема времени; его статья в пожелтевшей газете "Почему время течёт только вперёд" лежит у меня в архиве с 80-го года. Однако, упомянутые учебники прочитать хотелось бы. но не буду - жизнь слишком короткая. Много чего хочется. Упанишады на санскрите прочитать, Тору на иврите...Увы. Мозгов не хватит.   В общем, хочу повторить, что рассуждения о микромире котируются, только когда рассуждают физики на языке только им понятных формул. Всё прочее - дилетантизм, то есть глупость.
     Во вторых. Сопрягать квантовые миры и сознание - задача героическая, конечно, автору респект. Только сомнительно, что это ему удалось. При прочтении ощущение каши в голове, причём больше у автора (уменя тоже каша, не спорю). Хью Эверетт, Макс Тегмарк, море Дирака, Пелевин, Адвайта-Веданта...Алиса в Стране Чудес. Про Атман он ввернул, кстати, почти правильно, в плане Света. Но вот на вопрос "Что важнее - Разум или Атман?" напрашивается ответ Ходжи Насреддина: "Поцелуй под хвост своего ишака!"
    Апофеоз, конечно, "Резюме".
Цитировать
ВИДЕТЬ я ничего не должен, а ВИЖУ. Существует бесчисленное число копий меня, а ВИДИТ только одна Вывод:
по Многомирию ползет некая точка, которая и ВИДИТ, а выбирает она только одну траекторию, по каким критериям, об этом неизвестно ничего, кроме того, что такую, чтобы и дальше продолжать ВИДЕТЬ, а это вроде бы всегда возможно, отсюда Следствие:
та моя копия, которая ВИДИТ - бессмертна.
Это шедевр. "Утро, рады дети все, радостные лица; на трамвайной колбасе едут лев и львица" (В.Шефнер).
       Вообще, интуитивно кажется, что роет он где-то там, где нужно. Если мы и найдём связь материи и сознания - вероятно, где-то там, в квантовых виртуальных и параллельных мирах.
     Кстати, он не первый, кто пытается это сделать. Навскидку - вспомнилась великолепная книга Успенского (не того, который Эдуард, гы-гы) "Tertium Organum" - Третий документ, издана ещё до революции, у меня репринтный экземпляр, с ятями.  Подразумевается, первый принадлежит Аристотелю, второй - Бэкону. В книге излагается идея, что связующим моментом между временем и пространством, а также между многомерными мирами, споделированными математически, является Сознание. Если его, как стержень, вытащить, мир распадётся.
    Ладно, попробуем прочитать самого Дойча. Честно обещаю! :)

YURY
Насчёт лягушки.  Вообще-то доказано, что чувствительность человеческого глаза к свету абсолютна. т.е  после соответствующей подготовки (длительной обработки темнотой) глаз человека регистрирует отдельные фотоны. Это биологический факт. Другое дело, что при тех-или иных условиях кошка или лягушка могут видеть лучше. Но наш глаз - совершенно непревзойдённый инструмент, действительно совершенство.

P.S Приношу извинения за многословность, тема такая. И благодарность тем, кто дочитал телегу до конца и не послал меня к чёрту :)

P.P.S  РУКИ ПРОЧЬ ОТ ЁЖИКА В ТУМАНЕ! :D
Цитата: BorgeN
Как объект попадает из одного места в другое, если не существует непрерывного диапазона промежуточных положений, где он может находиться по пути? (с).
Надо и этот вопрос прояснить.
Забей. Это один из тех самых парадоксов. Нельзя прояснить этот вопрос. Можно только принять как данное. Это не отцы Церкви утверждают, а отцы Науки. Вторым я верю больше.
Могу предложить аналогию - обьект перемещается, как пульсирующий червяк, волнами, то он толстый, и есть, то от вытянулся в ниточку, и его почти нет.
Другая аналогия. Берешь обьект, полностью его описываешь, потом разбираешь на атомы, переносишь информацию (описание обьекта) в другое место, и там нанизываешь на этот каркас такие же, но "местные" атомы. Это называется телепортацией. Теоретически - нет запрета.
Посты обьединил.
Сенатор BorgeN.
Записан
yury
Гость
« Ответ #15 : 07 Февраля 2007, 22:30:06 »

Цитата: Silence
Кстати, он не первый, кто пытается это сделать. Навскидку - вспомнилась великолепная книга Успенского (не того, который Эдуард, гы-гы) "Tertium Organum" - Третий документ, издана ещё до революции, у меня репринтный экземпляр, с ятями.
Спасибо! Я думал, что только я (ну еще и Пелевин) о нем помнят!
Статья с которой начинается данная тема - вторая моя статья в библиотеке эвереттического Центра www.everettica.org , Первая моя заметка там как раз и посвящена П.Д.Успенскому: http://www.everettica.org/article.php3?ind=112
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #16 : 10 Февраля 2007, 03:07:03 »

Цитата: Silence
Забей. Это один из тех самых парадоксов. Нельзя прояснить этот вопрос. Можно только принять как данное. Это не отцы Церкви утверждают, а отцы Науки. Вторым я верю больше.
Так я именно по этой причине и задался вопросом, ответов "...надо просто верить..." я уже наслушался по самое не балуй. Всё-таки,здесь немного иного склада ума люди собрались, мне так кажется.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
yury
Гость
« Ответ #17 : 08 Февраля 2007, 05:56:05 »

Итак, продолжим изучение книжки Дойча. После этого я отвечу на вопросы, которых уже скопилось немало.
Напоминаю, что прошлый раз мы остановились на том, что частицы света - фотоны, проходя через две параллельные щели интерферируют, и образуют характерную картинку

Цитировать
Рисунок 2.6 показывает приблизительно в натуральную величину часть картины тени, отбрасываемой светонепроницаемой перегородкой с двумя прямыми параллельными щелями, находящейся на расстоянии трех метров от экрана. Щели находятся на расстоянии одной пятой миллиметра друг от друга и освещаются прямым красным лучом лазера расположенного по другую сторону перегородки. Почему используется свет лазера, а не электрического фонарика? Только потому, что точная форма тени также зависит и от цвета света, который ее производит, белый свет фонарика содержит весь спектр видимых цветов, поэтому он может отбрасывать тени с интерференционными полосами различного цвета.
И оказалось, что одиночные фотоны тоже интерферируют. Почему, а точнее с чем? Они взаимодействуют с фотонами, которые Дойч назвал теневыми.
Цитировать
С этого момента я буду называть воздействующие объекты "фотонами". Именно фотонами они и являются, хотя на данный момент представляется, что существует два вида фотонов, один из которых я временно назову реальными фотонами, а другой теневыми фотонами. Первые мы можем увидеть или обнаружить с помощью приборов, тогда как вторые - неосязаемы (невидимы):
Продолжим
Цитировать
Таким образом, мы узнали о существовании бурлящего, непомерно сложного скрытого мира теневых фотонов. Они распространяются со скоростью света, отскакивают от зеркал, преломляются линзами и останавливаются, встретив светонепроницаемые барьеры или фильтры другого цвета. Однако они не оказывают никакого воздействия даже на самые чувствительные детекторы. Единственная вещь во вселенной, через которую можно наблюдать теневой фотон, - это воздействие, которое он оказывает на реальный фотон, им сопровождаемый. В этом и заключается явление интерференции.
Интерференция - это проявление квантовых свойств фотона. Но нам известно, что и все остальные микрочастицы тоже обладают квантовыми свойствами, а значит для них тоже должны быть теневые частицы.

Но вся материя состоит именно из квантовых микрочастиц. Также, как реальные частицы образуют реальную вселенную, также и теневые частицы образуют теневые вселенные.

Совокупность реальной и всех остальных теневых вселенных (чуть позже мы увидим, что они все одинаково реальны) назовем Многомирием или Мультиверсом.

Так что Добро пожаловать в Многомирие!

Цитировать
перегородка одинаково воздействует, как на реальные, так и на теневые фотоны, но эти два вида фотонов воздействуют на нее по-разному. В действительности, насколько нам известно, теневые фотоны вообще не оказывают на нее никакого воздействия. Это и является определяющим свойством теневых фотонов, поскольку, если бы они оказывали реальное воздействие хоть на какой-то материал, то этот материал можно было бы использовать как детектор теневых фотонов, а само явление теней и интерференции не существовало бы в том виде, в каком я его описал.

Следовательно, в месте существования реальной перегородки находится и теневая. Без особых усилий можно сделать вывод, что эта теневая перегородка состоит из теневых атомов, которые, как нам уже известно, должны присутствовать как двойники реальных атомов перегородки. У каждого реального атома существует множество двойников. В действительности, общая плотность теневых атомов даже в слабом тумане более чем достаточна, чтобы остановить танк, что уж говорить об одном фотоне, если бы эти атомы могли воздействовать на него.
Параллельные вселенные:
Цитировать
Если реальной перегородкой является сетчатка глаза лягушки, значит, должно быть много теневых сетчаток, каждая из которых способна остановить только одного теневого двойника каждого фотона. Каждая теневая сетчатка взаимодействует только с соответствующими теневыми фотонами, с соответствующей теневой лягушкой и т.д. Другими словами, частицы группируются в параллельные вселенные. Они "параллельны" в том смысле, что в пределах каждой вселенной частицы взаимодействуют друг с другом так же, как в реальной вселенной, но воздействие, оказываемое каждой вселенной на остальные, весьма слабое, и проявляется оно через явление интерференции.

Таким образом, мы вывели цепочку умозаключений, которая начинается со странных картин тени и заканчивается параллельными вселенными.
Дальше довольно длинное сопоставление  с традиционным изложением квантовой механики без введения понятия Мультиверса, когда ставится вопрос что происходит, но игнорируется вопрос - почему.
Почитайте сами, это тоже весьма занимательно.

А теперь попробуем разрушить последний стереотип, заключающийся в том, что наша вселенная - реальная, а остальные - какие-то ненастоящие. Вернемся к нашей лягушке :)
Цитировать
Пока я использовал временную терминологию, предполагающую, что одна из множества параллельных вселенных отличается от других тем, что она "реальна". Пришло время разорвать последнюю связь с классическим понятием реальности, основанном на существовании одной вселенной. Вернемся к нашей лягушке. Мы поняли, что история лягушки, которая смотрит на далекий от нее фонарик в течение многих дней, ожидая вспышку, которая появляется в среднем раз в день, - еще не вся история, потому что должны также существовать теневые лягушки в теневых вселенных, сосуществующие с реальной лягушкой и тоже ждущие появления фотонов. Допустим, что нашу лягушку научили подпрыгивать при появлении вспышки. В начале эксперимента у реальной лягушки будет множество теневых двойников, и изначально все они будут похожи. Но уже через короткий промежуток времени они не будут так похожи. Невозможно, чтобы каждая лягушка увидела фотон мгновенно. Но событие, редкое в одной вселенной, является обычным в мультиверсе. В любой момент где-то в мультиверсе существует несколько вселенных, в каждой из которых в определенный момент фотон воздействует на сетчатку глаза лягушки, находящейся в этой вселенной. И эта лягушка подпрыгивает.

Почему же она подпрыгивает? Потому что в пределах своей вселенной она подчиняется тем же законам физики, что и реальная лягушка: на ее теневую сетчатку попал теневой фотон, принадлежащий этой вселенной. Одна из светочувствительных теневых молекул этой теневой сетчатки отреагировала появлением сложных химических изменений, на что, в свою очередь, отреагировал зрительный нерв теневой лягушки. В результате этого процесса в мозг теневой лягушки поступило сообщение, и у лягушки появилось ощущение, что она видит вспышку.

Или мне следует сказать "теневое ощущение того, что она видит вспышку"? Конечно, нет. Если "теневые" наблюдатели, будь то лягушки или люди, реальны, то все их ощущения тоже должны быть реальными. Когда они наблюдают то, что мы можем назвать теневым объектом, для них этот объект реален. Они наблюдают его при помощи тех же средств и в соответствии с тем же определением, что и мы, когда говорим, что вселенная, которую мы наблюдаем, "реальна". Понятие реальности относительно для данного наблюдателя. Поэтому объективно не существует ни двух видов фотонов, реального и теневого, ни двух видов лягушек, ни двух видов вселенных, одна из которых - реальная, а все остальные - теневые. В описании, которое я привел относительно образования теней или каких-то схожих явлений, не существует ничего, что разграничивает области "реальных" и "теневых" объектов, кроме простого допущения, что одна из копий "реальна". Говоря о реальных и теневых фотонах, я, очевидно, разделил их потому, что мы видим первые, но не вторые. Но кто "мы"? Пока я писал все это, множество теневых Дэвидов писали то же самое. Они тоже подразделяли фотоны на реальные и теневые; но среди фотонов, которые они называли теневыми, есть фотоны, которые я назвал "реальными", а те фотоны, которые они называли реальными, оказались среди тех, которые я назвал "теневыми".

Ни одна копия объекта не занимает привилегированного положения ни при объяснении теней, которое я только что изложил, ни во всем математическом объяснении квантовой теории. Субъективно я могу считать, что выделяюсь среди копий, поскольку я - "реальный", поскольку я могу непосредственно воспринимать себя, а не других, но я должен смириться с тем, что все остальные копии чувствуют то же самое.

Многие из этих Дэвидов пишут эти же самые слова в это мгновение. У некоторых это получается лучше. А некоторые пошли выпить чашку чая.
На этом - все, я заканчиваю аннотировать книжку Дойча, поскольку к нашей цели мы уже пришли - мы в Многомирии! А книжка очень хорошая, советую все-таки прочесть всю. (Там только есть один недостаток перевода - слово subatimic (субатомный) переводится как дробноатомный - совершенно бессмысленный термин, но это придется потерпеть :) )
Записан
yury
Гость
« Ответ #18 : 08 Февраля 2007, 07:04:05 »

Во-первых, я очень рад, что, что ты BorgeN правильно это понимаешь:
Цитировать
Так я именно по этой причине и задался вопросом, ответов "...надо просто верить..." я уже наслушался по самое не балуй. Всё-таки,здесь немного иного склада ума люди собрались, мне так кажется.
Нет таких вопросов, которые задавать стыдно или неуместно. В точных науках не принято ссылаться на авторитеты, но принято обосновывать и доказывать свои утверждения. А авторитет Ньютона или Эйнштейна заключается не в том, что я могу на них сослаться, а в том, что они первыми научились доказывать те или иные утверждения или теоремы - а теперь это может (и должен) делать каждый. Это даже не авторитет, а безмерное уважение что-ли. То что утверждают отцы Науки подлежит скрупулезной проверке. А уважаем мы их за то, что сколько мы ни пытаемся найти у них ошибки и уличить во лжи - ничего у нас не выходит :)

Во-вторых, по существу вопроса:
Цитата: BorgeN
Как объект попадает из одного места в другое, если не существует непрерывного диапазона промежуточных положений, где он может находиться по пути?
Вообще, я бы мог сказать, что это недоразумение, и на этом закончить :). Есть ряд исследователей, занимающихся квантованным - дискретным пространством-временем, но убедительных результатов у них на сегодняшний день не получено.
Пространство, как и время, в традиционной квантовой теории не квантуются и остаются непрерывными величинами. Так что промежуточные положения всегда существуют. Иначе бы пришлось считать, что объект какое-то время вообще отсутствовал, что нарушало бы законы сохранения. Но несколько похожих ситуаций я опишу.

1. Объект был в каких-то промежуточных положениях, но в каких - неизвестно, более того - и не могло быть известно. Например, измерение, локализующее объект в промежуточном положении, может принципиально изменить его дальнейшее поведение.
2. Объект пришел из начального положения в конечное сразу несколькими способами - в духе Многомирия.
2а. То же чуть другими словами: Объект в промежуточных сосояниях мог быть локализован в разных местах.
Чтобы было понятно - волновая функция частицы с точно известным импульсом - это плоская волна - такой объект с одинаковой вероятностью может локализоваться где угодно в нашей вселенной. А вот импульс его - точно известен.
3. Туннельный эффект. Как правило описывается тоже непрерывным движением, ну скажем через параллельные миры, где этого барьера нет.
4. Из принципа тождественности (частицы одного типа с одинаковыми квантовыми числами неразличимы) следует наличие т.н. обменных взаимодействий, что означает, что частицы могут меняться местами.

Ну вроде все что в голову приходит...
Записан
yury
Гость
« Ответ #19 : 08 Февраля 2007, 08:03:02 »

Цитата: Silence
Всё же, знакомство с квантовой механикой лучше начинать с трёхтомника Ландау и Лившица, а не с научно-популярных книг, пусть даже это будет Стивен Хокинг.
Ну во-первых, почему трехтомник? Курс теорфизики Ландау и Лифшица содержит более 10 томов. Правда, квантовая механика (нерелятивистская теория) - именно в третьем томе. Во-вторых, да популяризация связана с упрощением, игнорированием каких-то проблем, умалчиванием чего-либо, формулированием наиболее важных результатов вместо строгого вывода. Но это наверное неизбежное зло. Другим способом эту информацию до неспециалиста донести невозможно. Только не надо говорить, что тогда и не нужно :). Конечно, в приведенных выдержках из Дойча есть множество скользких и необоснованных мест, которых неспециалист не заметит. В то же время общее впечатление все равно будет правильным, поскольку Дойч - великолепный популяризатор (кроме всего прочего). Другое дело - прочитав его книжку не думайте, что вы знаете квантовую механику вплоть до каких-то ее тонкостей. О некоторых тонкостях вы действительно представление иметь будете, а вот для настоящего понимания нужно проработать как минимум 3-й том Ландау, Математические основания квантовой механики фон Неймана, и собственно статью Эверетта.

Цитата: Silence
Апофеоз, конечно, "Резюме".
...
 Это шедевр. "Утро, рады дети все, радостные лица; на трамвайной колбасе едут лев и львица" (В.Шефнер).
Не вполне понял комментарий, как я уже говорил, я отвечаю здесь за каждое слово, и берусь разъяснить, что тут имеется в виду. Однако, мы еще не готовы. Давайте сначала обсудим эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена, о котором Silence уже начал говорить. А потом попытаемся себе представить, что Многомирие - это и есть реальность, и рассмотрим существо наделенное сознанием в такой реальности. Многие вопросы сами собой решатся. Но это уже завтра :)
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #20 : 08 Февраля 2007, 18:03:02 »

Цитата: yury
Во-вторых, да популяризация связана с упрощением, игнорированием каких-то проблем, умалчиванием чего-либо, формулированием наиболее важных результатов вместо строгого вывода. Но это наверное неизбежное зло
Было бы наивно претендовать на полное понимание при минимальном (стремящимся к нулю) владении темой. По-этому рад даже такому облегченному варианту изложения вопроса. Всё-таки, надо учитывать уровень владения материалом по данному вопросу.
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
yury
Гость
« Ответ #21 : 09 Февраля 2007, 16:04:04 »

Продолжим. Сегодня я хотел бы остановиться на обсуждении эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР), о котором вскользь упомянул Silence:
Цитировать
Возьмём пару атомов с противоположным спином, и будем рассматривать её как систему. При этом, оказывается, неважно, где второй атом находится - на Юпитере или в Магеллановом Облаке - это все равно будет система, и спины будут разнонаправлены.
Рассмотренная нами глава из книжки Дойча, на мой взгляд убедительно, обосновала необходимость введения Многомирия. ЭПР - это еще один аргумент в пользу многомировой интерпретации квантовой механики.

Этот эксперимент задумывался как мысленный, его описание можно найти в статье
Цитировать
А. Эйнштейн, Можно ли считать квантовомеханическое описание физической реальности полным? (Совместно с Б. Подольским и Н. Розеном), 1935 (цитируется по изданию: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. Том III. "Наука", М., 1966, с. 604-611)
Впоследствии  этот эксперимент на самом деле производился  и неоднократно, чаще всего ссылаются на эксперименты группы Аспекта
Цитировать
Aspect, A., J. Dalibard, and G. Roger, 1982a, Physical Review Letters 49, 91.
Aspect, A., J. Dalibard, and G. Roger, 1982b, Physical Review Letters 49, 1804.
Тут недостаточно рассматривать как систему пару частиц, нужно приготовить состояние этой пары со скоррелированными спинами (сейчас объясню).  Удобнее работать не с атомами, а с фотонами. Спин микрочастицы - это величина, аналогичная моменту вращения, Проекция спина может принимать лишь конечное число значений. Для фотона проекция спина - это его поляризация. Фотон может быть левополяризованным, или правополяризованным, при этом проекция спина равна +1 или -1.

В чем заключается приготовление состояния? Обычно используются возбужденные атомы кальция, в таком состоянии, что проекция спина атома не изменяется при переходе в невозбужденное состояние. При таком переходе излучается пара фотонов с противоположными проекциями спина: у одного +1, у другого -1, чтобы в сумме получался 0 (это и есть состояние со скоррелированными спинами!). Но у какого именно +1, а у какого -1 - неизвестно.

Улетают они друг от друга от силы на десятки метров, но в принципе могли бы и на Юпитер или Магелланово Облако улететь :)

Всегда будет получаться так, что если я измеряю поляризацию одного фотона, и она оказалась равной +1, то у второго измерение поляризации не может дать ничего  другого, кроме -1. И наоборот.

Можно задать вопрос - ну и что тут особенного? С самого начала, предположим, вправо летел фотон с поляризацией +1, а влево -1. Просто мы об этом не знали, а измерив поляризацию правого фотона, мы узнали и о поляризации левого.

Здесь мне придется попросить поверить мне на слово, что с точки зрения квантовой механики, справедливость которой многократно проверена в области атомной физики, для фотонов и вообще микрочастиц, дело обстоит совсем не так. До процесса измерения измеряемой величины вообще не было, была система с полным спином ноль, конкретные частицы, составляющие систему никакого значения проекции спина вообще не имели. Значения +1 для правой, и -1 для левой (или наоборот) были созданы  самим процессом измерения.

Тогда мы имеем серьезную (с философской точки знения, по крайней мере) проблему - как правый фотон мгновенно сумел передать левому информацию о том, что его поляризация уже измерена? А учитывая относительность одновременности, следующей из специальной теории относительности - мгновенность передачи информации просто абсурдна.

Сторонники подхода, названного злыми языками shut up and calculate, говорят следующее - решайте задачу квантовой механики, она дает верный ответ, согласующийся с экспериментом, и не забивайте себе голову тем, какие механизмы это обеспечивают.

Тем не менее, единственный способ примирить такой вот ответ квантовой механики, с желанием человека понимать механизмы, которые к нему привели - это многомировая интерпретация квантовой механики. Последняя утверждает следующее: в рассматриваемом случае еще в момент формирования системы со скоррелированными спинами вселенная расщепилась на два листа - один, на котором правый фотон имеет спин +1, а левый -1, и другой, на котором правый фотон имеет спин -1, а правый +1. В момент измерения никакая информация никуда не передавалась, а просто наблюдатель определил на каком из листов он сам находится.

Такое расщепление или ветвление имеет место всякий раз, когда возникает возможность реализации одной из нескольких квантовых альтерннатив. На всякий случай обращаю внимание - так получается не время от времени в каких-то особых случаях, напротив, каждое мгновение происходит неисчислимое количество вот таких ветвлений.
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #22 : 09 Февраля 2007, 16:34:03 »

Сцевола, ты извини, но статья и правда немного мешает божий дар с яичницей. Писать надо или научно или уж популярно. На научное это не тянет, а популярно надо популярнее писать. Хотя учитывая, что это ты выложила эту статью, хочется спросить - понимаешь теперь, почему я говорил, что история обратима?

ЗЫ Господа, где вы взяли атомы с противоположным спином??? Спин - это характеристика частиц, а не атомов
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #23 : 09 Февраля 2007, 17:02:06 »

Nil Nihil
Нилыч, это не моя статья ;) ее автор - Юрий - нам как раз и поясняет, что к чему. Если бы я не была уверена, что он разъяснит нам все непонятное, я бы не стала ее публиковать.
Цитата: Nil Nihil
понимаешь теперь, почему я говорил, что история обратима?
Да так ;)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #24 : 09 Февраля 2007, 17:45:54 »

Цитата: Scaevola
Нилыч, это не моя статья  ее автор - Юрий - нам как раз и поясняет, что к чему. Если бы я не была уверена, что он разъяснит нам все непонятное, я бы не стала ее публиковать.
Да, я понимаю. Но если честно - в меру разьясняет. Причем это только одна из возможных моделей как множественных миров так и размытых миров. А если уж говорить о популярном обьяснении - есть такая фантастическая книжка - Greg Egan Quarantine - вот там это очень популярно изложено. Причем книжка издана более десяти лет назад - в 1995.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #25 : 10 Февраля 2007, 06:08:03 »

Цитата: Nil Nihil
На научное это не тянет, а популярно надо популярнее писать.
Научная эта статья или нет - даже не скажу, область пограничная между физикой, психологией и философией. Поскольку в ней предложен новый взгляд на природу сознания
Цитировать
Предлагается принципиально многомировая концепция сознания, несводимая к механизмам одного отдельно взятого мира. Сознание предполагается состоящим из двух необходимых компонентов: носителя сознания и воспринимающей сущности, последняя не относится ни к одному из миров. В рамках Многомирия эта концепция оказывается содержательной.
, то наверное скорее научная.
Цитата: Nil Nihil
Да, я понимаю. Но если честно - в меру разьясняет.
Так вопросы нужно задавать!
Цитата: Nil Nihil
Причем это только одна из возможных моделей как множественных миров так и размытых миров.
Внесем ясность. Статья вообще никаких моделей множественных миров не предлагает. Она посвящена сознанию в Многомирии. В комментариях я разъясняю что имеется в виду под Многомирием, причем рассматривается именно та концепция множественности миров, основы которой заложил Хью Эверетт III в своей докторской диссертации 1957-го года (скоро юбилей :)).  Обзора концепций множественных миров я вообще давать не собирался. Что такое размытые миры - просто не имею никакого понятия. Хорошую фантастику я люблю, но она тут совершенно не при чем.
Записан
yury
Гость
« Ответ #26 : 10 Февраля 2007, 07:03:09 »

Цитата: Nil Nihil
ЗЫ Господа, где вы взяли атомы с противоположным спином??? Спин - это характеристика частиц, а не атомов!
Привет :), спин, это квантовый аналог момента вращения. У атома есть момент вращения (в классическом описании), а стало быть и спин.
Записан
yury
Гость
« Ответ #27 : 10 Февраля 2007, 08:02:02 »

Продолжаю разъяснения статьи, естественно, можно и нужно задавать вопросы, если что-то остается непонятным!
До сих пор я говорил только о том как квантовая физика приводит нас к признанию реальности Многомирия. Теперь можно отвлечься от квантовых механизмов, обеспечивающих многовариантность или контрафактуальность Вселенной, поскольку предмет статьи - сознание, существенно макроскопический феномен. На макроскопическом уровне (на уровне масштабов привычных человеку) Многомирие является совокупностью всех возможных вариантов развития мира (до бесконечности), причем не просто мыслимой, кажущейся или "виртуальной" совокупностью, а совершенно реальной. На этом уровне великолепное описание Многомирия (тогда еще не было такого термина) дал П.Д. Успенский, предвосхитивший эту концепцию, в 1911 году в книге Tertium organum:
Цитировать

Там не может быть ничего, измеряемого годами, днями или часами. Не может быть прежде, теперь и после. Моменты разных эпох, разделенные большими промежутками времени, существуют одновременно и могут соприкасаться. Вместе с тем все возможности данного момента, даже противоположные одна другой, и все их результаты до бесконечности должны быть осуществлены одновременно с данным моментом.
Ну и теперь остается проанализировать, как в таких условиях чувствует себя сознание :)
Любой объект Многомирия, включая сознательное существо (человека, например) существует в бесчисленном количестве копий, каждая из которых, впрочем, помещена в свой персональный мир, и не может никак взаимодействовать со своими же копиями. Традиционно считается (см. концепция Дойча и Владимирова в разделе 4 статьи), что сознание порождается материей, а стало быть каждая из копий сознательного существа обладает своим полноценным и независимым сознанием.
Если я являюсь одной из таких копий, и погиб в несчастном случае, то мне ничуть не легче от того, что в параллельных мирах продолжают жить мои более удачливые копии.

Меня лично такой подход очень смущает. Миры-то не просто параллельные, их каждое мгновение становится больше и больше. А мое сознание видит всегда только один мир, и не чувствует никаких расщеплений.

Так что я предлагаю совсем другой подход, а именно: Материя принципиально не может породить сознания. Максимум что она может породить - это саморефлексию (восприятие самого себя). Но эта саморефлексия совершенно "бездумная", вроде кинокамеры, снимающей свое изображение в зеркале, или компьютера, анализирующего содержимое своих дисков. Некая сущность, находящаяся вне всех миров Многомирия "высвечивает" лишь одну из моих саморефлектирующих копий, и истинным сознанием обладает только она. Сущность эта может быть сопоставлена с "светом сознания" или атманом индусов. Замечу, что атман выбирает мою копию из конкретного мира Многомирия, но ничего не привносит, а только "смотрит". Поскольку в Многомирии имеются мои копии сколь угодно "добродетельные" как и сколь угодно "порочные" - то добродетели или пороки, это не моя заслуга, как сознательного существа, но выбор атмана. То же касается удачливости, счастья или несчастья и прочего.

Каков же критерий выбора атманом той или иной моей копии? Вообще говоря он мне неизвестен. Единственное, что я могу уверенно предположить, что атман выбирает мир, в котором моя копия остается живой, чтобы продолжать "видеть".

В общем-то материал статьи я уже исчерпал, но я бы хотел следующий раз остановиться еще на анализе сообществ сознательных существ - по этому поводу у меня есть несколько новых соображений.
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #28 : 10 Февраля 2007, 16:06:04 »

Юра, во-первых, как говорит мой приятель, "А вот и не подеретесь." Но если честно, вам стоит поработать над стилем изложения - очень много псевдонаучных терминов, которые засоряют речь и делают ее менее воспринимаеомй. Поскольку, как я понимаю, вы себя считаете ученым, то грех сей тяжеловат и подлежит исправлению (если бы вы были балаболкой, каких много на Интернете, которые говорят не зная и особо не думая, то в этом случае, я, конечно, с такими советами не стал бы лезть)

Кстати, насчет спина атомов - тут вы правы это я подзабыл, что они векторно суммируются, а стало быть есть и у атомов. Ну, да, не так это важно. Весь наш разговор - это прекрасная иллюстрация к тому, что я сказал о невнятности статьи. Видите? Я ее старательно прочел, и даже не понял, что интерес автора сконцентрирован на сознании людей, а не на физике. Какая уж там ясность, если после прочтения только и остается что вопрос: "Человека, человека, так чего приходила?"

И не надо перекидывать стрелки на читателей, статья действительно написана очень невнятно и сознательно запутанно, и, кстати, в стиле всяких жуликов, подражать которым не очень достойно. Хотите говорить о сознании - говорите о сознании, и не надо приплетать еще недоказанные физические теории.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #29 : 10 Февраля 2007, 16:34:05 »

Nil Nihil
Цитата: Nil Nihil
не надо перекидывать стрелки на читателей, статья действительно написана очень невнятно и сознательно запутанно, и, кстати, в стиле всяких жуликов, подражать которым не очень достойно. Хотите говорить о сознании - говорите о сознании, и не надо приплетать еще недоказанные физические теории.
Нилыч, будь так добр, выражайся помягче.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #30 : 11 Февраля 2007, 06:14:08 »

Scaevola, не беспокойся, все в порядке, Nil Nihil вполне корректно высказал свою точку зрения. Мы ж здесь для обсуждения и собрались...

Цитата: Nil Nihil
Но если честно, вам стоит поработать над стилем изложения - очень много псевдонаучных терминов, которые засоряют речь и делают ее менее воспринимаеомй.
Не, это не разговор, следовало бы привести конкретные термины, которые кажутся тебе псевдонаучными, с разъяснением почему они псевдонаучны, как их избегать, и сказать то же самое, но не засоряя речь. На мой взгляд в обсуждаемой статье псевдонаучных терминов нет.

Цитата: Nil Nihil
Поскольку, как я понимаю, вы себя считаете ученым, то грех сей тяжеловат и подлежит исправлению
Грех, что я считаю себя ученым :)? Но шутки в сторону :| Я считаю, что я   имею право иметь свое мнение по любому вопросу и, если мне кажется это интересным, делиться этим мнением с окружающими и выслушивать их критику и отзывы, которые могут оказаться весьма полезными и плодотворными. Иногда я участвую в конференциях и публикую статьи, впрочем из совершенно другой области теорфизики. Живу я совсем с других доходов, потому профессиональным ученым наверное считаться не могу, скорее любителем, хотя по образованию я именно физик-теоретик. Профессионалы дилетантом меня не считают.

Хотя профессионалы, конечно, осудили бы меня за то, что я сунулся в эту пограничную область, где ничего пока не ясно, и дискредитирую свое имя :). А если мне интересно? Как любитель, я могу себе позволить дискредитировать свое имя :)

Цитата: Nil Nihil
Я ее старательно прочел, и даже не понял, что интерес автора сконцентрирован на сознании людей, а не на физике.
Ну значит невнимательно читал :) Заголовок у нее Сознание в Мультиверсе.

Цитата: Nil Nihil
И не надо перекидывать стрелки на читателей, статья действительно написана очень невнятно и сознательно запутанно, и, кстати, в стиле всяких жуликов, подражать которым не очень достойно.
Так, стрелок я пока никаких нее перекидывал. Или примеры, пожалуйста. Жуликам я, упаси господь, не подражал :). Ну и невнятность, как следствие моего скудоумия, это совсем не сознательная запутанность, которая должна наверное быть ориентированной на скудоумие читателей. Так   что неплохо бы уточнить...
Цитата: Nil Nihil
Хотите говорить о сознании - говорите о сознании,
Тогда возьмите учебник по психологии, и читайте там о сознании. Меня такой подход не устраивает. Я пытаюсь анализировать этот вопрос самостоятельно, и, честно говоря, и не расчитываю на то, что меня за это кто-то похвалит. Психологов обидит то, что я отбрасываю результаты их многолетних разработок. Физики наверное скажут, что я дискредитирую авторитет точной науки, сунувшись на скользкую почву психологии и философии. НО - лично мне это интересно, и я буду продолжать этим заниматься.
Цитата: Nil Nihil
и не надо приплетать еще недоказанные физические теории.
Внесем ясность. недоказанных физических теорий я не приплетал. Квантовая механика как таковая - хорошо проверенная теория, и ее изучают как минимум лет 70 в любом серьезном ВУЗ'е. Философских трактовок грубо говоря две, и  они влияют лишь на интерпретацию одних и тех же фактов.

Традиционная копенгагенская интерпретация, с ее концепцией дополнительноси Н.Бора, последние лет 20 становится все менее и менее популярной. Скажу почему - она нелогична, и утверждает наличие принципиально непреодолимых границ познаваемости мира. Единственная ее серьезная (т.е. логически непротиворечивая) конкурентка - многомировая интерпретация квантовой механики. Побочный ее результат - вывод о существовании Многомирия или Мультиверса. Границы познаваемости копенгагенской интерпретации заменяются физической недостижимостью большей части листов или ветвей Многомирия.

Что выбрать - дополнительность или Многомирие - важная философская проблема. На сегодняшний день ни один из этих подходов не был дискредитирован. Но в науке так принято - принять какую-то позицию, и постараться сделать из нее максимум выводов. Если при этом мы придем к логическим противоречиям - это великолепный результат! Зачит эта концепция неверна, и ее можно отбросить.

Я выбрал Многомирие, и пытаюсь рассматривать сознание в его рамках. Против моего выбора возражений просто быть не может - это мое личное дело! А вот  если вы видите в моих построениях ошибки или противоречия - то я буду только благодарен за замечания и критику.
Записан
BorgeN
Манипулятор со-знанием

Патриций
******

Репутация: 27
Offline Offline
Сообщений: 1711

WWW
« Ответ #31 : 11 Февраля 2007, 06:45:05 »

Цитата: yury
Если я являюсь одной из таких копий, и погиб в несчастном случае, то мне ничуть не легче от того, что в параллельных мирах продолжают жить мои более удачливые копии.
Подразумевает ли это полное дублирование моей теперешней жизни. Например, моя копия встречается с копией моей девушки?
И происходят ли эти процессы синхронно или есть смещение по времени?
Записан

Мой новый адрес: http://borgen.mybb.ru/
yury
Гость
« Ответ #32 : 11 Февраля 2007, 08:03:02 »

Цитата: BorgeN
Подразумевает ли это полное дублирование моей теперешней жизни. Например, моя копия встречается с копией моей девушки?
Нет, не полное дублирование, а реализация всех возможных вариантов: встречается с копией твоей девушки, или другой девушки, или вовсе не встречается, ну и все это в разных сочетаниях...
Цитата: BorgeN
И происходят ли эти процессы синхронно или есть смещение по времени?
Нет, никакого специального механизма синхронизации нет, поэтому  в какие-то моменты времени, может быть случайно совпадающие с аналогичными в этом мире, но не обязательно.
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #33 : 11 Февраля 2007, 11:04:45 »

Юр, ну давай по пунктам.

Кстати, я ведь не тебя критикую, а статью (пардон, в предыдущем посте перепутал тебя с автором статьи). И в ней немало здравого, возмущает скорее то, как она написана. Я понимаю, что тебе эта здравая компонента понравилась и поэтому ты готов ей много простить, но меня ее недостатки раздражают.

Так вот, насчет стиля изложения. Ты вообще уверен, что если говорить о сознании вся эта квантово-физическая прелюдия к месту? Для кого эта статья написана? Для специалиста по квантовой физике и по совместительсту дилента-любителя в психологии?  Для специалиста по психологии и по совместительсту дилента-любителя в квантовой физике? Только не говори, что исключительно для светил в обеих науках одновременно, поскольку в этом случае автору публиковать ее нет необходимости - единственный его читатель уже и так ее прочитал и даже написал. А скорее всего закончится тем, что читать ее будут те, кто является дилетнатом и в физике, и в психологии. Ты уверен, что это интересная целевая аудитория?

Если же это в первую очередь интересующиеся сознанием и философией, то им не нужны детали из квантовой физики, им нужна понятна модель мультиверса, плюс упоминание, что модель эта опирается на некоторые теории в квантовой физике. После чего, если хочется дать дополнительные точки разговора читателям, все это можно изложить во "врезке", отдельной микростатье в уголку.
Цитировать
Пояснение предыдущей мысли, для интересующихся. В обычной статье на интернете (форум, блог) это делается добавкой отступа и ослабленным выделением шрифта, например, italic. Это позволяет читателям проскочить малоинтересные ему детали и вернуться к ним, только если возник интерес на основании собственно статьи.
Кроме того, статья читается откровенно тяжело. Популярная статья должна читаться легче. Если статья популярная, то это не читатели плохие, это непрофессионализм автора. Научная же статья должна содержать меньше рассуждений, и больше фактов+ссылок, на которые она опирается. Когда человек берет труд разобраться в научной статье (обычно в силу своих профессиональных интересов), ему нужно нечто большее чем Х сказал А, ему нужны подкрепляющие данные, чтобы нести эти идеи и мысли дальше. А если он не может нести их дальше, зачем писать?

Кстати, насчет "невнимательно прочел" это как раз перевод стрелок на читателя. Если я в зоопарке в клетке с тигром вижу надпись "Буйвол", будет ли это означать, что я невнимательно  смотрел? Я вижу заголовок статьи, и потом текст на изрядно другую тему. Что я должен решить? И почему в этом виноват я, а не автор, который должен бы пытаться излагать яснее - в конце концов, статьи пишут как раз чтобы тебя поняли, верно?

Насчет терминов, даже сам термин "мультиверс" несколько спекулятивен, но большинство терминов, конечно же, из тех, которые вполне реально используются в нормальной науке. Псевдонаучно скорее их использование в конкретном контексте. Можно заняться их перечислением и разборкой, но оно тебе нужно? Мне не очень. Кстати, позволь пояснить, что я имею в виду. Псевдонаучен любой термин, в том числе и научный, который используется в контексте, где он не нужен для более точного и ясного понимания мысли. Особенно, если он приводит к менее ясному пониманию мысли.
Цитировать
Позволь привести пример. Однажды давно, когда я учился в университете, мне нужно было быстро сдать курсовую без лишних вопросов, поскольку было очень много других дел. Работу я в общем-то сделал, но использовал четыре алфавита, из двух формул всегда выбирал более громоздскую, и оставил изрядное количество слабо относящихся к делу вставок просто для обьема. Мой научный руководитель - уже тогда ученый с мировым именем - грустно пролистал это дело и поставил зачет. Он даже не очень обиделся на меня за это, поскольку когда речь шла о реальной работе и исследованиях, я себе такого не позволял. Но мы оба знали что я сделал.
А к многомирию у меня собственно претензий и нет. Не заметил, что я написал Сцеволе насчет обратимости истории? Собственно, один из аспектов этой теории состоит в том, что склейки могут происходить не только случайно, но и под воздействием жителей конкретной ниточки-вселенной. И тогда, если очень много людей этого сознательно захотят, возможно, и действительно можно оказаться во Вселенной, которую создал Бог, где ангелы правили древним Египтом, где не человка, а сына Божиего распяли на кресте, где Мохаммед разговаривал с ангелом и получил от него Коран, а орды русских ханов с тяжелой кавалерией на исконо русских западно-сибирских слонах правили Западной Европой.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #34 : 11 Февраля 2007, 17:44:08 »

quote=Nil Nihil]пардон, в предыдущем посте перепутал тебя с автором статьи[/quote]
Нет, я и есть автор статьи. Так что все по адресу :)...

Статья - научная, в ней предложен принципиально новый подход к сознанию. Просмотрел снова текст статьи - уж не знаю какие у тебя к нему претензии. Предполагается, что читатель знает что такое Многомирие, и что-то слышал о трактовке сознания в рамках Многомирия. Все использованные мною концепции и сходные подходы кратко обсуждаются, и даются ссылки на их источники. Предложенная мною концепция - новая, и никаких ссылок вообще не требует.

Цитата: Nil Nihil
Кстати, насчет "невнимательно прочел" это как раз перевод стрелок на читателя. Если я в зоопарке в клетке с тигром вижу надпись "Буйвол", будет ли это означать, что я невнимательно  смотрел? Я вижу заголовок статьи, и потом текст на изрядно другую тему. Что я должен решить?
На мой взгляд тяжело не заметить, что статья посвящена именно сознанию
Цитировать
Сознание в Мультиверсе
Предлагается принципиально многомировая концепция сознания, несводимая к механизмам одного отдельно взятого мира. Сознание предполагается состоящим из двух необходимых компонентов: носителя сознания и воспринимающей сущности, последняя не относится ни к одному из миров. В рамках Многомирия эта концепция оказывается содержательной.

...

Представления философов, психологов и нейрофизиологов о том, что такое сознание, складывались в рамках парадигмы мира, мыслимого как единственный и неповторимый. О том, что такое сознание как объект Многомирия - существуют только путанные и противоречивые догадки.

...

Современная философия оказывается также неспособной увидеть некоторые очевидные возможности. Например организующий фактор сознания (которое в каждом из миров Многомирия упорядочивает впечатления этого конкретного мира, но не выходя за его пределы) может лежать в самом Многомирии, и быть недоступным конкретному сознанию.

...
3. Сознание
...

4. Сознание в Мультиверсе
...
5. Разные уровни осознания
...

6. Многомирие как фактор, сохраняющий сознания всех типов
...
7. Предлагаемая концепция

Саморефлексия привязана к каждому конкретному миру Многомирия, основана на его физических законах, и не приводит ни к каким идеальным проявлениям, включая ВИДЕНИЕ.

ВИДЕНИЕ обеспечивается особой нематериальной воспринимающей и осознающей сущностью, сходной с понятием атман индийской философии. Тогда как саморефлексия имеет место во всех мирах, где есть копии носителя сознания, ВИДЕНИЕ характерно лишь для одного из этих миров5). ВИДЕНИЕ или атман, выбирает для каждого сознания лишь один мир из Многомирия - этот мир я буду называть собственным для данного сознания.
...
Уж не знаю, как можно было подумать, что статья не о сознании...

Пара слов, о том, как эта статья появилась.  Лично я - теоретик, специализирующийся в области теории гравитации и теории классических (!) полей. Будучи под большим впечатлением от критики Эйнштейном основ квантовой теории, долгое время я ее вообще отвергал. Примирило меня с квантовой теорией знакомство со статьей Хью Эверетта. Где-то к 1994-1995 годам был уже убежден, что это единственно правильный подход к устройству мироздания. У меня сложилось некоторое представление о том, как можно примирить обыденное представление о сознании с многомировым подходом - оно практически не отличается от представленного в статье (ну тогда я еще не знал такого термина как атман :) ). Мне казалось, что все остальные тоже так думают. Косвенно это подтверждалось тем, что Макс Тегмарк тоже ничего противоречащего этой концепции не утверждал. Несколько раз порывался создать сайт, посвященный популяризации многомирового мировоззрения, но как-то не складывалось... А в прошлом году обнаружил, что физик из Москвы Юрий Лебедев такой сайт уже создал! Но с недоумением  я обнаружил, что сознание в материалах эвереттического Центра трактуется совсем иначе. Тогда я просмотрел публикации в мировой литературе - и тоже ничего похожего! Тогда я решил сформулировать этот (как оказалось мой) подход в краткой статье для Центра. Вот с ней Scaevola вас и познакомила.

Повторяю, я физик-теоретик, и я дилетант в области психологии. Последнее вас не должно особенно смущать: в психологии сознание определяется через столь же плохо определенные понятия, которые в свою очередь хорошо если не определяются снова через сознание. Мостика между психологией и нейрофизиологией по сей день не существует (я думаю, что его никогда и не будет). Так что вряд-ли кто-то в ближайшее время нам расскажет как материя порождает сознание.  А раз так - то тема сознания до сих пор открыта, и дилетант может предложить в этой области что-то конструктивное...

Цитата: Nil Nihil
А к многомирию у меня собственно претензий и нет.
Ну и хорошо :), у меня тоже, хоть в этом мы сходимся :). Меня в данном случае волнуют вопросы о сознании:
Порождается ли сознание материей?
Самосознание и саморефлексия - это одно и то же, или принципиально разные вещи?
Если моя копия в каждом из миров сознательна, то почему я вижу только одну?
И вообще - кто такой этот Я?

Ну и проблемы жизни и смерти:
Ветви Многомирия, на которых я остаюсь живым составляют ничтожно малую часть всех ветвей (математик бы сказал - подмножество меры нуль). Всякая вариация любого параметра мгновенно выводит меня на ветвь, где разрушается или вся вселенная, или жизнь вообще, или моя персональная жизнь. Ветви, на которых я остаюсь живым - это узкий пучок, окруженный смертью. В этом смысле я постоянно умираю (на соседних ветвях), но умудряюсь выбрать ветвь, где я остаюсь живым. Смерть формирует коридор, по которому я могу идти дальше (смерть-советчица дона Хуана??). Может ли этот коридор завершиться тупиком? Лично мне кажется, что нет. Но - тогда я бессмертен?

Я могу видеть, как умер кто-то другой. Это не доказывает что лично я смертен. Каждый может быть бессмертным на своей собственной ветви Многомирия. А собственные ветви разных людей просто не совпадают.
Интересно, что утверждение о моей бессмертности невозможно проверить. Я могу сказать кому-то - можешь меня убивать сколько угодно - я все равно останусь жив! Даже если я заблуждаюсь, и я на самом деле умру в результате этого эксперимента - я уже не узнаю о том, что ошибался :). А даже если я прав, то экспериментатора все равно осудят за мое убийство - на его ветви моя смерть безусловно наступит! Это мое сознание выберет ветвь где я остаюсь живым.
Записан
yury
Гость
« Ответ #35 : 12 Февраля 2007, 07:45:00 »

Очень сжатое изложение предлагаемой концепции сознания.
Цитировать
Сознание состоит из двух необходимых составляющих: материального носителя сознания, производящего всю необходимую предварительную обработку информации, поступающей как от физического мира, так и возникающую в процессе ее обработки, самого по себе не способного к осознанию чего-либо, и нематериальной воспринимающей и осознающей сущности, которая, однако, не в состоянии оказывать прямого влияния на материальный носитель сознания.
И такая вот табличка:
Код:
Составляющая сознания    Носитель сознания         Воспринимаящая сущность
Индусское понятие        Джива                     Атман
Языческое понятие        Эйдолон                   Демон
Материальность           Относится к матери-       Нематериальна
                            альному миру                           
Находится                Копия в каждом из миров   Уникальная, надмировая
Назначение               Воспринимает              Смотрит
                         Обрабатывает данные                       
                         Мыслит и чувствует        Осознает       
                            без осознания                           
                         Принимает решения в       Выбирает мир     
                         рамках конкретного мира   Больше ни во что не
                                                     вмешивается
Отсюда следует (естственно в рамках предлагаемой концепции сознания), что хотя Многомирие и содержит самые причудливые варианты историй (о которых упоминал Nil Nihil), атман может выбрать один из таких миров, но его ныбор никак не зависит от желаний, воли или молитв носителя сознания в том или ином мире (в конце концов в другом мире у носителя сознания другие желания, воля и молитвы).
Записан
yury
Гость
« Ответ #36 : 13 Февраля 2007, 08:03:02 »

Я обещал еще рассказать о сообществах сознательных существ, в рамках моей концепции, выполняю обещание.

После опубликования обсуждаемой статьи у меня (далее YS) в течении лета и осени 2006 была дискуссия с сотрудником Центра А.Костериным (далее AK).

Я приведу вначале фрагмент дискуссии, поясняющий смысл выражений "манекен" и "манекенный мир":

Цитировать
YS: ВИДЕНИЕ характерно лишь для одного из этих миров. ВИДЕНИЕ или атман, выбирает для каждого сознания лишь один мир из Многомирия - этот мир я буду называть собственным для данного сознания.

AK: А в остальных мирах функционируют манекены, поступающие альтернативно? И окружающие меня люди тоже по преимуществу манекены? Сомнительная картина.

YS: По крайней мере их собственные миры очень близки к нашим. Но вряд-ли совпадают.

YS: Действительно, атман может избрать миры, в которых носитель сознания обладает трансцендентными знаниями о самом атмане.

AK:  В явленном мире всякая информация обладает своим носителем. Значит ли это, что мир, который выбирает атман физически отличен от других, (манекенных) миров.

YS:  Он же для каждого конкретного сознания выбирает. Ясно, что если в одном мире я умер, а во втором продолжаю жить - он выберет второй. В  общем случае я не знаю что он выберет...
Далее мое рассуждение о (разных) сообществах сознательных существ:

Цитировать
YS: В Многомирии материя реализует ВСЕ возможные конфигурации, и ВСЕ возможные пути их развития.  Конкретный мир можно себе представлять как последовательный выбор из (огромного числа) квантовых альтернатив, так и данный сразу на всей временной протяженности данного мира.  Оба способа описания эквивалентны. Некоторые из конфигураций материи  оказываются способными к рефлексии и саморефлексии. В большинстве миров они эфемерны, но всегда можно найти класс миров, в которых они существуют как угодно долго. Не путать такую саморефлексию с ВИДЕНИЕМ. Эти саморефлексирующие сущности, ну, наверное, не манекены, но скорее роботы, или точнее, автоматы. Иногда крайне изощренные. Точнее, всегда можно найти как угодно изощренный автомат. Обойтись без ВИДЕНИЯ вполне возможно, но поскольку мне известно, что оно есть, хотя бы в некоторых случаях (у меня лично). А также мне известно, что материя такого ВИДЕНИЯ породить не в состоянии. Приходится считать, что сознание - это симбиоз автомата из конкретного мира (ну крайне изощренного, он все может делать, объяснять, понимать, и вообще производит впечатление мыслящего сознательного существа - но вот ВИДЕТЬ он не может) и идеальной (нематериальной) воспринимающей (ВИДЯЩЕЙ) сущности, назовем его атманом (просто он похож на индуистский атман) - светом сознания. Можно считать, что это он на каждом шаге делает выбор мира (но делает он выбор, или нет, все равно какой-то мир в каждой из альтернатив есть), а проще считать, что он раз и навсегда выбрал (чем-то, точнее не могу сказать, ему понравившийся) мир на всей его временной протяженности. Это одно и то же.  Но для каждого  носителя сознания  - мир Многомирия  - свой. Мы где-то вблизи мэйнстрима человеческой цивилизации, и наши миры очень близки. Но даже у нас общего для всех мира быть не может - просто из-за ограниченности ресурсов. Например, все мы бессмертными быть не можем - уж очень нас для этого много. Ограничение (или, скорее, даже прекращение) рождаемости проблемы не решает - а как быть с теми, кто мог родиться, но не родился, из-за прекращения рождаемости? Тогда мы опять будем иметь набор альтернативных миров. Я уже не говорю о цивилизации насекомых. П.Д. Успенский пишет, что похоже, были предыдущие акты творения, в готорых главными действующими лицами были насекомые, но эти акты не удались, и мы видим сейчас то, что осталось от прежних великих рас. Нет уж, мир цивилизации насекомых тоже существует (в духе "Фиаско" С.Лема), но мы находимся на самой периферии по отношению к мэйнстриму мира насекомых - и видим, тут уж точно, манекены. То же можно сказать о цивилизации компьютеров, для которых мы играем роль низлежащего уровня, так же как ДНК играет роль низлежащего уровня для нас (ср. "Голем XIV" С.Лема). Теперь о Боге. Я не верю в Бога. Это фантазии слабого существа о том, что бывают и сильные. На самом деле роль Бога берет на себы примитивная, но бесконечно разнообразная механика Многомирия. Многомирие защищает всех своих детей, впрочем, выделяя им для их безопасности персональные миры.
Записан
yury
Гость
« Ответ #37 : 13 Февраля 2007, 10:02:04 »

Ну и еще хочется добавить, как следует квалифицировать обсуждаемую статью. Я настаивал на научности, лишь имея в виду то, что в ней формулируется новая концепция. Если бы она предназначалась для научного журнала - я писал бы ее иначе. Она опубликована в библиотеке эвереттического Центра, и может быть квалифицированна как эссе, содержащее некую новую научную концепцию.

Между прочим, это все что я собирался рассказать по поводу этой статьи. Естественно, я отвечу на любые вопросы, если таковые появятся.

Можно обсудить здесь еще родственную тему: Еще в 60-ых годах С.Лем в своей книге Summa Technologiae предложил концепцию фантомата - сегодня бы его назвали сверх-изощренным вариантом виртуальной реальности. Это виртуальная реальность, которую невозможно в принципе отличить от физической реальности. В последние годы жизни (см. сборник Молох) С.Лем выражал опасение, что учитывая темпы прогресса в этой области очень скоро таки фантоматы могут быть реализованы, что создаст множество серьезных проблем, поскольку человечество еще к этому не готово. Если Многомирие - это реальность, то может оказаться, что мы уже находимся в таком фантомате.
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #38 : 13 Февраля 2007, 16:06:34 »

Ну, если это статья научная, то у нас немного разные взгляды на науку. На мой взгляд, New Age иногда занятно, но наукой пока что еще далеко не является (и вряд ли в ближайшее время станет) Впрочем, ты имеешь право на свое определение в рамках твоего личного виртуального мира, и кто из нас может претендовать на осознание реального?

Новой концепции я в статье не почувствовал, скорее некоторую перетасовку старых, хотя это вполне можно отнести к моим личным проблемам, нежели к статье. Глядя какое она впечатление произвела на других участников форума - она явно имеет право на существование.

Насчет мостика между психологией и нейрофизиологией... ну, кое-что уже появляется, и как раз в разделе наук, хоть и молодых.

Кстати, откуда такая уверенность, что жив остаешься только на подмножестве меры нуль? От меры зависит.

А в целом насчет этой модели, вообще-то куда-то не туда она тебя заведет. Причем, я имею в виду не многомирие, а его конкретную интерпретацию и круг рассматриваемых вопросов. Впрочем, давать советы взрослому человеку без его просьбы - грех, так что обойдусь без него.

У меня по статье особо вопросов нет. Интереса, правда тоже. Но опять же, как мне кажется, от этого никто тут не страдает (включая нас обоих), так что все тоже ко всеобщему удовольствию. :-)

Сцевола, а кого убила эта убойная статья?
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #39 : 13 Февраля 2007, 17:03:35 »

Цитата: Nil Nihil
Ну, если это статья научная, то у нас немного разные взгляды на науку.
Наверное. На мой взгляд наука - это не то, что должно укладываться в рамки наперед заданных канонов. Всякий критически осмысленный результат работы разума, в приложении к тем или иным сторонам действительности может являться научным.
Цитата: Nil Nihil
Новой концепции я в статье не почувствовал, скорее некоторую перетасовку старых
Между прочим, я даже согласен. Однако иногда определенное сочетание старых перетасованных концепций дает принципиально новый результат. И уже поэтому такое их сочетание является новой концепцией.
Цитировать
«Никакого трансцендентного сознанию Я, мыслимого, например, как некий чистый субъект или чистый взор который все воспринимает, но сам не воспринимаем, нет и быть не может. О таком трансцендентном Я мы ничего не могли бы знать, не могли бы даже содержательно о нем помыслить, поскольку такое Я находилось бы за пределами всякого возможного опыта.»
Я трансцендентное сознанию - это одна из старых, и как видим, нерабтоспсобных концепций. Многомирие, восходящее к Успенскому, наверное - интересная, но всем хорошо известная. Но Я трансцендентное сознанию в Многомирии - это уже совершенно рабочий механизм! Или нет?

Цитата: Nil Nihil
Глядя какое она впечатление произвела на других участников форума - она явно имеет право на существование.
:), никакого впечатления не произвела. Какими-то аспектами немного заинтересовала тебя (Многомирие), какими-то другими - Silence'а (атман - свет сознания). У остальных никакого особого резонанса не вызвала, да и у вас обоих вызвала лишь недоумение и досаду - если я начал говорить об известных вам вещах, то почему же, черт возьми, не достраиваю именно ту картину мира, которую вы привыкли видеть. Как только я отклонялся от цепочки умозаключений, которую от меня ожидали, за ходом моей мысли просто прекращали следить. Якобы все другие цепочки умозаключений ложны. Но кто-то из вас проверил, что мои умозаключения ложны? Кто-то указал мне на мои ошибки?

Да, конечно это не наука, в науке любое утверждение тщательно анализируется. И отвергается, если оказалось ошибочным.

Цитата: Nil Nihil
Насчет мостика между психологией и нейрофизиологией... ну, кое-что уже появляется, и как раз в разделе наук, хоть и молодых.

Кстати, откуда такая уверенность, что жив остаешься только на подмножестве меры нуль? От меры зависит.
Когда появится - тогда и обсудим этот вопрос. Насчет меры - думаю ты понял что я имел в виду, хотя да, может всем было бы интереснее поговорить об аксиоме выбора и кривой Пеано :)
Цитата: Nil Nihil
А в целом насчет этой модели, вообще-то куда-то не туда она тебя заведет. Причем, я имею в виду не многомирие, а его конкретную интерпретацию и круг рассматриваемых вопросов. Впрочем, давать советы взрослому человеку без его просьбы - грех, так что обойдусь без него.
Да, но ты знаешь что надо рассматривать, и как интерпретировать :), имей в виду, это тоже опасное заблуждение :)
Цитата: Nil Nihil
Сцевола, а кого убила эта убойная статья?
----------------------------------------------------------------
Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Надеюсь, не последнего римлянина :()?
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #40 : 15 Февраля 2007, 08:02:09 »

Цитата: yury
Всякий критически осмысленный результат работы разума, в приложении к тем или иным сторонам действительности может являться научным.
А где тут критичность, и где тут осмысленность?

Цитата: yury
Я трансцендентное сознанию - это одна из старых, и как видим, нерабтоспсобных концепций.
Почему?

Цитата: yury
Но Я трансцендентное сознанию в Многомирии - это уже совершенно рабочий механизм! Или нет?
Для чего?

Цитата: yury
да и у вас обоих вызвала лишь недоумение и досаду - если я начал говорить об известных вам вещах, то почему же, черт возьми, не достраиваю именно ту картину мира, которую вы привыкли видеть
C'mon... Ну, конечно, "моя гениальная теория и постулаты заскорузлых академиков"... Дело не в том, что твоя теория отличается от всеобще принятой, дело в том, что она всего лишь еще одна из десятков "всеобще-в-меру-принятых", даже в многомирии, как ты его называешь.

Есть модель где разнообразие вселенных не квантованное, а непрерывное, и наше тело воспринимает эпсилон-окрестность своей траектории в ней.

А есть, где она квантованная, но все равно наше тело воспринимает не одну, а целый пучок, в котором вселенные отличаются за пределами нашего восприятия. А размытость и неопределенность - это как раз размытость восприятия, как когда много похожих фотографий наложили одну на другую, вроде бы все крупные детали совпадают, а мелких не рассмотреть- двоятся, троятся, множатся. Причем бывает, что мелкие различия все-таки выскакивают на макро уровень. Вылетел лишний фотон или там под другим углом и попал на сетчатку глаза, возбудил там колбочку или палочку, сигнал пошел по нерву, возбудил нейрон, а человек уже засыпал, и от этого возбужденного нейрона приснился ему сон, но только в одной вселенной. Проснулся, помнит, кажется сон снился, замечательный, но никак не вспомнить... Вселеные разошлись было и тут же схлопнулись вместе.

А есть где наше восприятие и определяет какой ширины пучок вселенных мы можем видеть. И чем более мы абстрагируемся от деталей бренного мира, тем больше пучок захватываем. А если помедитировать в духе буддизма, то можно и очень широкий охватить и ощутить, потому что отвлекаешься от различающихся деталей.

А есть где каждая вселенная мультиверса просто качается туда сюда между соседними состояниями и на самом деле никуда не движется. Но, как только она перепрыгнула в соседнее состояние, она тут же слилась со всеми вселеными, которые тоже прыгнули в это состояние. А потом новая вселенаая опять прыгает (размножившись) в те состояния, из которых она сложилась, а там сливается с другими вселенными. Так и качаются туда-сюда. А наше восприятие завязано на память, которая увеличивается только при переходе в состояния большей энтропии. В результате, копии нас, которые прыгнули с их копией вселенной в прошлое и не знают, что они были в будущем, и вообще, тут же слились с копиями, которые ни в каком будущем не были, а только те что прыгают в будущее ощущают движение времени. Иными словами, время это не насильственный вектор который несет с собой все, а всего лишь наш способ восприятия мультиверса. А возможны и существа или формы жизни с негативной памятью, которые будут помнить будущее и двигаться в прошлое. Для них будет такой же неразрешимый вопрос - почему время движется только в прошлое???

А есть модель классическая, но где основноые развилки оказываются в памяти людей, и если аккуратно заменить память людскую, то и прошлое изменится. Знакомо?

В общем, подобных гипотез хоть пруд пруди. Бывает, когда гипотеза - это научный результат. Но обычно, когда с гипотезами не густо. А в сей области нужно уж двигаться куда подальше, чем гипотезы. Например, начинать искать доказательства той или иной модели, возможность отфильтровать какие-то моделию Сейчас научным результатом было бы не расширение, а наоборот - сужение набора возможных гипотез.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #41 : 16 Февраля 2007, 14:05:34 »

Ой, заумно это все для меня, извините...
Понял лишь, что обсуждается многомирие. Надеюсь, следующие мои рассуждения будут в тему. Пришла мне в голову эта идея давным-давно, когда я размышлял над особенностями восприятия человеком исторической (и не только) действительности.

Что такое время? Главный вопрос для философии истории. Почему оно вечно течет лишь в одну сторону? Итак, будем считать, что время - это физическая величина, дополнительное измерение. Будем считать, что и время, и пространство существуют извечно.
Причем время - это форма существования пространства, а пространство - форма существования времени. В самом деле, если бы не текло время, наше трехмерное пространство не ощущалось бы. И если бы не было пространства, время не имело бы поле действия.
Итак, можно говорить о неком едином пространстве-времени. Как это можно представить?
Вообразите шар. На обоих его полюсах две воронки, которые сходятся друг с другом в самом центре шара, в одной точке, где они как бы перетекают друг в друга.
Эта точка - Я, здесь и сейчас. С позиций субъективного идеализма, в данной Вселенной существую только Я, то есть мое Сознание. Все остальное мне только КАЖЕТСЯ. Я - это и есть одна Вселенная, и у каждого она, таким образом, своя.
Так вот, Я существую только ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Все остальное - нереально, потому что не проверяется моим личным сиюминутным опытом.
Вся МОЯ Вселенная замкнута только во мне, то есть представьте, что в вышеописанном шаре через мое Я по неким линиям протекают (причем перетекает МГНОВЕННО, тут же выходя и тут же входя, и так далее, до бесконечности) сотни, тысячи, миллионы подобных шаров, самых различных диаметров, заполняя ВСЕ пространство вокруг меня.
Это и есть описание мною ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ и моего места в нем, то есть описание Вселенной: бесконечное количество линий (ВРЕМЯ) перетекает через Я по бесконечному количеству поверхностей (обводов) "шаров" (ПРОСТРАНСТВО), причем перетекает МГНОВЕННО.
Эта теория, кстати, может объяснить и эффект де-жа-вю: происходящее кажется нам уже происходившим - так как все события всей нашей жизни всегда происходят только здесь и сейчас (это и называется судьбой). Не всегда мы, однако, можем это прозреть...
Вот вам еще одна гипотеза.
Записан
yury
Гость
« Ответ #42 : 16 Февраля 2007, 15:23:45 »

Цитата: Nil Nihil
yury написал:

    Я трансцендентное сознанию - это одна из старых, и как видим, нерабтоспсобных концепций.

Почему?
Цитировать
«Никакого трансцендентного сознанию Я, мыслимого, например, как некий чистый субъект или чистый взор который все воспринимает, но сам не воспринимаем, нет и быть не может. О таком трансцендентном Я мы ничего не могли бы знать, не могли бы даже содержательно о нем помыслить, поскольку такое Я находилось бы за пределами всякого возможного опыта.»
Это Евгений Иванов, то-моему хорошо сказано. Если никак нельзя проверить, то концепция (мною квалифицируется) как неработоспособная. В Многомирии же вот такое трансцендентное сознанию Я, вынуждено делать выбор того, "на что смотреть". Оно уже не полностью безучастно, и его можно изучать.
Цитата: Nil Nihil
Ну, конечно, "моя гениальная теория и постулаты заскорузлых академиков"... Дело не в том, что твоя теория отличается от всеобще принятой, дело в том, что она всего лишь еще одна из десятков "всеобще-в-меру-принятых", даже в многомирии, как ты его называешь.
Академики, как обычно, благоразумно отмалчиваются :) (или ты академик:o?). Что это гипотеза - факт. Прошу меня извинить, если у кого-то сложилось впечатление, что это истина в последней инстанции. Гипотезы я бы делил на состоятельные (внутренне непротиворечивые) и несостоятельные (внутренне противоречивые). В этом отношении моя гипотеза - состоятельна, противоречий в ней вроде бы нет. Конечно есть другие гипотезы и подходы. Более того, большинству занимающихся чем-то связанным с Многомирием - она не нравится, да тому же Ю.Лебедеву, например. Но она внутренне непротиворечива, и не опровергнута. Для меня, любителя всяких заумных построений, она привлекательна тем, что объявляет сознание принципиально мнгомировым явлением.
Цитата: Nil Nihil
Например, начинать искать доказательства той или иной модели, возможность отфильтровать какие-то моделию Сейчас научным результатом было бы не расширение, а наоборот - сужение набора возможных гипотез.
Фильтровать, значит правильная гипотеза уже есть, но мы просто не знаем какая. Я бы не предлагал новую, если бы не предполагал, что среди старых правильной скорее всего нет. Научным результатом было бы построение строгой теории. Однако пути к ней могут вести разные, и идет ли кто-то по правильному пути - никому не известно. HOMO PROPONIT, SED DEUS DISPONIT.

А вообще, мы должны не радоваться не торжеству какого-то подхода, поскольку торжество всегда преходящее, а как раз тому, что все мы разные, и именно это дает надежду, что всякая задача будет нами решена.
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #43 : 17 Февраля 2007, 08:12:45 »

Ну, если из множества теорий, тебе лично нравится одна, а не другая, на это трудно чего-то возразить. В принципе, если одно видение мира будит что-то в душе, а другая нет, то спорить тут странно - каждому свое. Это как стихи, одним нравится лирика, другим - подавай что-то эпическое. De gustibus non disputandum est.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #44 : 17 Февраля 2007, 10:45:56 »

Кстати, Юра, мне пришло в голову, а ты не программистом сейчас работаешь? А то незалежной Украине физики теории гравитационного поля не очень нужны, а для программиста многомирие - это ежедневная реальность. Каждый if - как квантовая развилка, каждый цикл с условием - развилка на бесконечное количество миров, и нужно парить над всем этим трансцендентым духом и следить, чтобы в каждом из миров реакция программы была хоть сколько-то вразуметильная...
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #45 : 22 Февраля 2007, 18:03:03 »

Цитата: Nil Nihil
Кстати, Юра, мне пришло в голову, а ты не программистом сейчас работаешь?
Имею наглость встрять в разговор и ответить за него: да :)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #46 : 23 Февраля 2007, 11:02:34 »

:-) :-) :-) Угадал!!!
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #47 : 24 Февраля 2007, 08:09:02 »

Цитата: Nil Nihil
А то незалежной Украине физики теории гравитационного поля не очень нужны
Ну зарплата у них, прямо скажем, не очень соблазнительная...
Хотя, конференции проводятся. В 2003 участвовал в харьковской GRAV-2003, там кстати, с Ю.Владимировым познакомился (хотя, по существу и так его хорошо знал - учился по его книжкам), организатор - таинственное ОАО "Модель Вселенной". Так вот организатор оплатил все расходы, мне даже командировку пришлось задним числом оформлять :). А прямо у нас в Одессе каждые 4-5 лет проходит международная конференция памяти Георгия Гамова GMIC.
Цитата: Nil Nihil
:-) :-) :-) Угадал!!!
Да :), призовая игра!
Хотя, мог и на everettica.org мою анкету посмотреть...
Конечно
Цитата: Nil Nihil
нужно парить над всем этим трансцендентым духом и следить, чтобы в каждом из миров реакция программы была хоть сколько-то вразуметильная...
Ты это себе довольно точно представляешь. Хорошую программу не напишешь, не отождествив себя с нею, а это действительно некий интуитивно-трансцендентный акт (не берусь это на словах описать:)), ну и, конечно, учитывающий все варианты развития событий... Хотя, можно спорить, это стиль программирования именно программиста или хакера (только не путать хакеров со взломщиками). Программист должен быть более рациональным. Использовать всякие теоремы о конечных автоматах, и т.п.

Scaevola! Кажется я наконец-то могу объяснить мою подпись :), это тот самый трансцендентный дух, о котором пишет Nil Nihil, и дух этот дышит - где хочет :) (в любом из миров, т.е.)
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #48 : 25 Февраля 2007, 10:23:34 »

Цитата: yury
Программист должен быть более рациональным. Использовать всякие теоремы о конечных автоматах, и т.п.
Да, есть такая элитистская теория в некоторых кругах пост-советских программистов, особенно пришедших из математики (как я) или физики (как ты). Ты будешь смеяться, но - увы - только в определенных нишах. Если делаешь конечный автомат для управления промышленной установкой стоимостью в несколько миллионов долларов, то конечно и Бог велел надавать по ушам коллегам с начальством и прокрутить все это через подобную валидацию, а в большинстве других случаев...

Скажем, возвращаешься ты из отпуска, за это время твой начальник "фикснул" три бага (больше в твоем коде просто не нашлось), два из них воображаемых, при исправлении обоих внесены серьзные новые баги (deadlock и memory leak), и ты же сам и виноват, поскольку пишешь такой код, который больше никто в группе не может править не внося проблем... А если ты используешь "всякие теоремы", то именно так дело и обстоит! И ведь, прав собака! Ведь когда через несколько лет ты уйдешь в другую группу, и вместо тебя придется нанять пять китайцев, нужно чтобы они хотя бы не сломали его немедленно!
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #49 : 25 Февраля 2007, 15:34:34 »

quote=yury]Кажется я наконец-то могу объяснить мою подпись , это тот самый трансцендентный дух, о котором пишет Nil Nihil, и дух этот дышит - где хочет  (в любом из миров, т.е.)[/quote]
А, теперь понятно :) не буду скрывать, что только в общих чертах, но в принципе понятно...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #50 : 25 Февраля 2007, 17:02:03 »

Nil Nihil,

Между тем, я и не утверждаю, что я именно программист. Уж скорее хакер :). На самом деле задача как программистов, так и хакеров - делать то, что не умеют делать программы. Задача программиста: решать те задачи, решение которых еще не алгоритмизировано, или алгоритмизировать их - т.е. делать сразу решатели задач какого-то класса. Хорошие примеры таких вот решателей: лексический анализатор LEX (flex), "компилятор компиляторов" YACC (bison), оптимизатор компилятора C (да и вообще любой ассемблер или компилятор). Если в начале 90-х я мог вручную соптимизировать выходной ассемблерный код лучше штатного оптимизатора C, то сегодня вынужден констатировать, что gcc -O3 оптимизирует лучше меня. Так что число задач с еще неалгоритмизированными решениями - сокращается. Ну и хорошо, время человека освобождается для каких-то творческих задач! Задача же хакера: тоже решать те задачи, решение которых еще не алгоритмизировано, и решать задачи, решение которых никакой алгоритмизации не допускает.

Программирование для меня скорее не наука (ну или инженерная дисциплина), а искусство. Почему так? - наверное это определяется устройством моей психики: у меня нет ни приоритета интеллекта над интуицией, ни приоритета интуиции над интеллектом. А есть постоянное взаимное недоверие интуиции и интеллекта. Могло бы, наверное, приводить к каким-то deadlock'ам, но наоборот является благоприятным фактором...

Что касается отношений с начальством: не, тут что-то не так, если твой начальник хочет быть в состоянии править твои исходники сам :o,  то он должен был с самого начала требовать от тебя программы, документированной до такой степени, чтобы он или кто угодно другой действительно мог это делать (ну это стоит, наверное, дороже). Или считать, что единственный, кто может вносить изменения - это ты. У меня дело обстоит как раз так, но тут тоже бывают свои издержки :)
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #51 : 26 Февраля 2007, 17:03:56 »

Цитата: yury
Что касается отношений с начальством: не, тут что-то не так, если твой начальник хочет быть в состоянии править твои исходники сам :o,  то он должен был с самого начала требовать от тебя программы, документированной до такой степени, чтобы он или кто угодно другой действительно мог это делать
Да, не, он вообще-то тоже неплохой программист, вот только он-то как раз точно хакер. Нахакать быстренько что-то - это он может, а понять и правильно изменить программу вылизанную до состояния, когда в ней ни один байт - нелишний, тут ему тяжело приходится приходится. До анекдотов доходит, в каждый мой отпуск до сих пор он ломал мой код, но хотя бы в одном месте, а в последний отпуск (правда он длинный был - месяц) сломал аж в двух.

А насчет пространства для применения сил программиста согласен, именно так дело и обстоит. Снизу растет ОС, сверху развиваются формальные языки и интерфейсы, сбоку поджимают приложения. Но того что остается еще похоже надолго хватит.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Марк Манлий

Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 48

« Ответ #52 : 06 Апреля 2007, 18:05:34 »

Статья очень в тему, только в тему о знаниях и незнаниях.

Все теории строения вселенной имеют к нам отношение такое же, как мы взаимодействуем с Солнцем.  Оно есть, оно светит, ну и все, пожалуй. Изменению все прочее не подлежит, частной жизни каждого из нас не касается. Для описания Солнца есть множество теорий, которые примерно раз в пять-десять лет терпят хороший крах. Так не будем же вдаваться в детали строения мироздания. Эти детали существенны только в крайне экстремальных ситуациях, большую часть из которых даже в лабораториях не удается получить. Так зачем нам ломать голову.

Это не призыв к незнанию, наоборот. Голова не резиновая, как и время. Бессмысленно забивать ее жареными научными, околонаучными, псевдонаучными  и пр. фактами. А тем более голословными теориями. На проверку знания у науки уходит лет 10-20. Т.е. только через это количество времени можно уверенно сказать да или нет по поводу какого-то отдельного явления. А СМИ поставляют нам морепродукты из научной бездны постоянно. СМИ нужны сенсации, за достоверность они ответственности не несут. Так ведут себя и околонаучные журналы типа Nature. Им довольно часто приходится давать опровержения собственным материалам.

Про "Альтернативные Варианты Квантовой Механики" могу сказать следующее: их надо на время перестать рассматривать, как и работы по Единой Теории Поля. Слишком много тут жарких с подливой. Могу предложить свой вариант "Квантовой Механики". Постулируем: Как материя уравновешена антиматерией (недоказано) материя и антиматерия уравновешены тахиоматерией (порочный круг). Тахиоматерия имеет комплексную массу (чисто математические рассуждения из преобразований Лоренца). Тахиоматерия может передавать взаимодействия с бесконечной скоростью (правда, опять на уровне математики). Тахиоматерия не поддается нашей современной науке (даже математике, т.к. ключевое понятие физики - взаимодействие, а оно завязано на расстояние; теперь детский вопрос: расстояние между двумя частицами, имеющими бесконечную скорость?) Ну и наконец, чтобы набрать себе армию фанатов. Тахиоматерия - это эфир. (ура, толпа фанатов.) А всех корпускулярно-волновых дуализмов не существует, они вызваны взаимодействием тахионного эфира и обычной материи. (Толпа становится в десять раз гуще. Можно хоть правительство свергать, хоть шашлыки жарить.)

Давайте не будем тратить время на все это. (Тем более, что изложенная здесь теория и правда имеет право на cуществование).
Записан

Ferro et igni
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #53 : 06 Апреля 2007, 18:14:45 »

Цитата: Марк Манлий
изложенная здесь теория и правда имеет право на существование, только толку от нее ноль
Вы считаете, что знания о нашем мире такого масштаба бесполезны? Мне кажется, стремление к истине и познанию - это уже высшая ценность.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #54 : 06 Апреля 2007, 20:12:34 »

Цитата: Марк Манлий
Бессмысленно забивать ее жареными научными, околонаучными, псевдонаучными  и пр. фактами. А тем более голословными теориями.
Так уж и голословными  :/ не с потолка же эту теорию взяли. Это вывод из научно доказанных фактов (вы, конечно, имеете право спросить меня - каких таких?), но, боюсь, я отвечу слишком уж примитивно, так что переадресуем вопрос :)
Цитата: Марк Манлий
Можно хоть правительство свергать, хоть шашлыки жарить
Целью научных исследований является несколько иное :) и это явно не собирание фанатов. Или вы конкретно о нашей теме говорите?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Марк Манлий

Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 48

« Ответ #55 : 06 Апреля 2007, 20:34:45 »

Я просто говорю о том, что к "новейшим" научным теориям нужно относиться с крайней осторожностью. А СМИ, раздувающим сенсации нужны скандалы, им даже выгодно сообщить сенсацию, а потом ее сенсационное опровержение... В США сообщали о трех удачных работах по холодному термоядерному синтезу и о шести успешных работах по телепортации. Кроме того, есть ряд учёных, которые заранее выбирают теологическую или эзотерическую платформу, которой они будут следовать, после чего усиленно идут к ней. Например, Теории Большого Взрыва и Тепловой Смерти Вселенной явно заимствованы из христианских догматов. ТСВ логична, но бездоказательна. То, что мы разлетаемся (если это так) не свидетельствует о том, что мы разлетимся. ТБВ имеет только одно подтверждение - реликтовое излучение, которое на самом деле может иметь совершенно иное происхождение. Но есть и реальный пункт противоречия - квантовые частицы с максимальной массой "максимоны". Они аналогичны черным дырам (это другое предстваление о них). Так что даже в теории строения вселенной такое число дыр, непонятностей, догматов и ошибок, что выносить ее на суд общественности рано. Иначе люди будут шокированы тем количеством фактов, которые будут отвергнуты, проверены и признаны недостоверными или ошибочными... Но это и есть наука. Научный разговор близок к фразе Ньютона: "Гипотез не измышляю". Т.е. гипотезы могут быть какие угодно, с ними удобно жить, они упрощают понимание, но! Гипотезы не имеют права озвучиваться вне научной среды, а в ней, по специфике работы, есть вечный дух сомнений и поиска истины. У нормального человека (житейского) нет возможностей для такого поиска, ошибки он примет за обман, да так оно и будет.
Записан

Ferro et igni
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #56 : 07 Апреля 2007, 10:45:34 »

Марк Манлий
А не впадаете ли вы в грех, который только что сами осудили - обуждение того, что пока "надо на время перестать рассматривать"?
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #57 : 07 Апреля 2007, 11:23:34 »

Я говорил о многомирии не потому что это модно, шокирующе, необычно или привлекает внимание к моей особе. Я хочу понимать как устроен мир в котором я живу. Я являюсь физиком-теоретиком, так что мои разговоры не являются вульгаризацией или профанацией этой проблемы. Я понимаю о чем говорю. Обсуждаю я здесь исключительно философские ее аспекты, и наверное замалчивание некоторых принципиально новых и в то же время вполне законных и разумных подходов не яаляется лучшей стратегией. Вы недавно у нас зарегистрировались, и может Вам показалось, что я, являясь сегодняшним Принцепсом Сената, использую свое положение для пропаганды своего странного и необычного мировоззрения. Это не так, все обсуждения, которые Вы видите, проходили когда Принцепсом Сената была Scaevola, а я был простым Поселенцем - совсем как Вы сейчас. Если Вас какие-то аспекты этой проблемы интересуют, или кажутся непонятными или ошибочными - можно их обсудить. Но только не надо мне говорить, что есть вопросы, обсуждению не подлежащие - я сам в состоянии решить, о чем мне говорить следует, а о чем - нет.

P.S. Ну и еще замечание
Цитата: Марк Манлий
На проверку знания у науки уходит лет 10-20
Статья Хью Эверетта вышла ровно 50 лет назад
Цитата: Марк Манлий
Про "Альтернативные Варианты Квантовой Механики" могу сказать следующее
НЕ является альтернативным вариантом квантовой механики - самый что ни на есть мэйнстрим. А вот философия эти результаты по сей день не утилизировала. Так что, станем на позицию, что если философ чего-то не понимает, то этого и быть не может?
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #58 : 07 Апреля 2007, 12:45:34 »

О, да, 10-20 лет - это и правда в науке не очень серьезно.

Цитата: Yury
что я, являясь сегодняшним Принцепсом Сената
До сих пор не пойму, зачем тебе это нужно?
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #59 : 07 Апреля 2007, 13:34:34 »

Цитата: Nil Nihil
не пойму, зачем тебе это нужно?
Подобные вопросы, пожалуйста, в личку.  :bye:
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Марк Манлий

Поселенец
*

Репутация: 1
Offline Offline
Сообщений: 48

« Ответ #60 : 07 Апреля 2007, 15:34:35 »

Дело в том, что я не вижу смысла вовлекать в наши чисто профессиональные споры (пусть имеющие и философский мировоззренческий аспект) людей не защищённых нашим профессиональным недоверием и страстью все пощупать, проверить. К Вам лично это не имеет никакого отношения, просто мои знакомые не всегда отдают себе отчёт в том, что их деятельность (на 80-90% состоящая из ошибок и неудач, что нормально для нас) может таить угрозу  мировоззрению других людей.

Пример.
Экспериментальная установка по добыче цветных металлов из воды. Как это выглядит изнутри? (Версия 1) Высокомощный генератор даёт импульсы с огромным напряжением, электролиз. Только вот вода греется, а на электродах оседает значительно больше металла, чем должно (по соотношению затрат и результата), даже больше, чем его есть в воде. Этого не может быть, но это есть, есть даже российский патент. (Теории от холодного управляемого синтеза до черти знает чего.) (Версия 2) В чистых лабораторных условиях ничего этого не наблюдается. (???) Тем не менее и откреститься от всего этого нельзя, т.к. результат 100% воспроизводится где угодно в "грязном" виде.

И как к этому должен относится обычный человек? Сторонний?
Иногда молчание ценнее информации. Пока мы с Вами не договоримся, нельзя выпускать джинов. Достаточно вспомнить историю с рентгеновским излучением. Все газеты тогда пестрели статьями типа: "Теперь человеческие мысли нельзя будет скрыть в своей голове". Чушь? Верно, но эффект то был. (Социальный) Тот же самый эффект, с теми же словами сопровождал изобретение электроэнцефалографа.
Записан

Ferro et igni
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #61 : 07 Апреля 2007, 20:45:36 »

Цитата: Марк Манлий
не вижу смысла вовлекать в наши чисто профессиональные споры (пусть имеющие и философский мировоззренческий аспект) людей не защищённых нашим профессиональным недоверием
Думаете, что если, допустим, глупый, но любознательный юрист интересуется, то шиш ему? :) чтобы не оффтопить. Кое-что, если мы говорим конкретно о теме, можно понять даже глупому юристу (экономисту, историку, и тд), пусть в общих чертах, но кое-что, разве так уж неразумно полагаться на знания других людей? Статью, о которой тут идет речь, я поняла не очень хорошо, зато достаточно хорошо поняла вот эту: http://everettica.org/article.php3?ind=112, а если я не разбираюсь в том, что назвала бы euerettwtera, это не значит, что я не имею право на какие-то вообще выводы по этой части. А если они будут ошибочны, то ошибку всегда можно исправить
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #62 : 07 Апреля 2007, 21:04:45 »

Цитата: Марк Манлий
Иногда молчание ценнее информации. Пока мы с Вами не договоримся, нельзя выпускать джинов.
Я не буду поддаваться искушению отвечать на первую сентенцию ;) А на все в целом отвечу следующее: я не сторож джинам, и не имею ни малейшего желания ни о чем подобном с Вами договариваться. Ваши опасения обнародовать какие-либо опасные концепции совершенно беспочвенны, таких концепций просто не бывает, а те, для кого какие-то концепции все же остаются опасными - надежно от них защищены. Qui habet aures audieni audiat.

Scaevola
Спасибо за ссылку!
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #63 : 30 Апреля 2007, 04:31:35 »

Yury
tandem omnia intelligo ;) sed alqd quaeram.
ВИДЕНИЕ - все-таки, не до конца понимаю, что ты подразумеваешь. Возможно, в это слово ты вкладываешь не только само ВОСПРИЯТИЕ, но и ПОНИМАНИЕ, ОСОЗНАНИЕ, так? (тогда я назвала бы это - katalepsis для удобства). Или нет?
Цитата: Yury
ВИДЕНИЕ или атман, выбирает для каждого сознания лишь один мир из Многомирия
Мне непонятно - почему?
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2007, 04:49:04 от Scaevola » Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #64 : 30 Апреля 2007, 07:22:04 »

Безумное чаепитие... наверное, оно тоже было от мультиверса...
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #65 : 30 Апреля 2007, 22:49:08 »

Цитата: Scaevola
ВИДЕНИЕ - все-таки, не до конца понимаю, что ты подразумеваешь.
Это тяжело сформулировать - нет соответствующего термина. Можем ли мы отследить все процессы начиная от нейрофизиологии, и заканчивая самосознанием, но самое последнее в этой цепочке - сам факт самоосознания, видения себя - не нужно. Я не могу сказать лучше. Все процессы, кроме последнего - это чистейшая механика, которая может быть реализована не только на базе человеческого мозга, но (теоретически) и на компьютере, и на механической системе типа сверхизощренного арифмометра. Отображение окружающего мира на ячейки памяти, отображение даже себя самого, даже посторение вразумительных ответов такой системы на вопросы окружающих, должны происходить в полной "тьме" - материя не умеет ВИДЕТЬ. Самоотражение ячеек памяти в себе же не должно ни к какому ВИДЕНИЮ приводить, поскольку это процесс механический. Даже нет смысла спрашивать кого-то - ты видишь? Может он соврет, а может он под этим словом понимает что-то совершенно другое, чем ты. Но однако каждый из нас - и ты, и я, и даже Nil Nihil, хотя он над нами и издевается ;) - ВИДИТ свои психические процессы. Поскольку материя не может ВИДЕТЬ - ну не нужно ей это, она и без ВИДЕНИЯ работать будет правильно, то из факта, что каждый из нас тем не менее ВИДИТ, следует что материальный носитель сознания (ну человеческий мозг, например) ассоциирован с некоей нематериальной - духовной сущностью, которая ничего больше не умеет (потому что все остальное умеет материя), но только ВИДИТ. В модели единственного мира мы не можем никак эту сущность отделить от механической саморефлексии. В Многомирии все получается намного интереснее!
Цитата: Scaevola
Цитата: Yury
ВИДЕНИЕ или атман, выбирает для каждого сознания лишь один мир из Многомирия
Мне непонятно - почему?
Это уже мое предположение, но весьма правдоподобное. Коль скоро я присутствую не в одном экземпляре, почему я осознаю лишь одну свою копию? Понятно, что если я в какой-то момент расщепляюсь на две копии, и одна из них тут же гибнет, то самосознание выберет ту ветвь, где я жив. Как быть в случае, если я остаюсь жив на обоих ветвях развития? Что заставляет мое сознание выбрать именно данную конкретную ветвь?
В той модели сознания, которую я предлагаю, оно состоит из двух компонент - материальной, присутствующей в каждом из миров, каждая копия обрабатывает все данные от мира, мыслит, но происходит это в полной "тьме". А есть еще одна сущность, нематериальная, не принадлежащая ни одному из миров, которая и выбирает (по каким-то своим критериям) одну из ветвей развития, и которая ВИДИТ - это по индусской терминологии атман или Свет Сознания. Однако в силу своей нематериальности, никакого обратного влияния на избранный мир эта сущность не имеет.
Хорошая аналогия - в эфире одновременно идет множество радиопередач, но они сами себя слушать не могут, а некая посторонняя к ним сущность, используя радиоприемник, настраивается на одну из них и воспринимает ее.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #66 : 01 Мая 2007, 07:59:37 »

Цитата: Yury
В модели единственного мира мы не можем никак эту сущность отделить от механической саморефлексии
Если я поняла тебя правильно, то, в принципе, ты говоришь о личности как о наборе индивидуальных психических качеств - естественно, что материя kath'auta (сама-по-себе) не может осознавать себя как личность и вместе с этим саморефлексироваться. Если неправильно, тогда уточни, пожалуйста.
Цитата: Yury
Коль скоро я присутствую не в одном экземпляре, почему я осознаю лишь одну свою копию?
Нда, вопросы привязки материи к сознанию, они и в одном-то мире всегда были трудными  :/
Цитата: Yury
А есть еще одна сущность, нематериальная, не принадлежащая ни одному из миров
Что значит - нематериальная в нашем контексте? ;) и как она может не принадлежать ни к одному из миров, если в принципе Мультиверс охватывает все, что только можно охватить? Ты как будто вводишь дополнительную усложняющую категорию - это примерно как Дойч рассуждал о потоке времени: если время течет, значит относительно другого времени - мы уходим в бесконечный регресс, так и, если такая вещь существует, то где-то в другом месте и как будто даже за пределами Мультиверса, как это? Но если это невозможно, то она должна существовать в каком-то из миров, неизбежно - ну предположим, что она сущесвтует в том мире, какой выбирает для существования, тогда, каким образом она переходит из одного в другой и чем будет отличаться восприятие мира у моей копии, в которой эта штука есть, и той, в которой ее нет?
Нет, я прекрасно понимаю, в чем тут суть дела. Понимать это так, как понимает Дойч - значит следовать чистейшему материализму, но нас это не всегда устраивает. Да, мне кажется очень разумная мысль найти какое-то единое, общее, то, что объединяло бы все наши копии и было бы некой универсальной сутью - это, по-моему, ты и пытаешься сделать. На мои вопросы не обижайся ;) я только уточняю, без какого-то желания опровергать.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #67 : 03 Мая 2007, 02:15:17 »

Цитата: Scaevola
материя kath'auta (сама-по-себе) не может осознавать себя как личность и вместе с этим саморефлексироваться.
Материя может саморефлексироваться. Но саморефлексия материи совершенно бесчувственна, какой бы сложной не была. Не имеет значения, что это за материя - кинокамера, снимающая себя в зеркале, компьютер, исследующий содержимое свои ячеек памяти, или человеческий мозг. Последний просто (может быть связан) с некоторой нематериальной сущностью, которая действительно чувствует - ВИДИТ.
Цитата: Scaevola
как она может не принадлежать ни к одному из миров, если в принципе Мультиверс охватывает все, что только можно охватить?
Нет, Мультиверс содержит все возможные конфигурации материи. Чего-либо нематериального он не содержит. Однако, из этого не следует, что ничего нематериального не существует.
Цитата: Scaevola
Ты как будто вводишь дополнительную усложняющую категорию
Да, ввожу. Я не вижу другого выхода. Мне известно одно единственное чудо, достойное внимания: я, каким бы ни был умным, развитым и изощренно реагирующим на воздействия окружающей среды, должен быть тупым, бездумным и ничего не осознающим автоматом. Это все, что могла создать материя, на большее она не способна, да большего и не нужно! А вот для того, чтобы зажегся Свет сознания - а он определенно есть! - нужна какая-то внешняя, нематериальная сущность. Я вынужден ее ввести. Я скорее поверю в то, что сказал, чем в то, что материя сама по себе будет не только саморефлексировать, но и осозновать себя - чувствовать это осознание - ВИДЕТЬ.
Нет, тут нет никакого бесконечного регресса, он бы был, если бы я сказал, что эта сущность материальна. Сказав, что она нематериальна, я пресек всякую необходимость в дальнейшем регрессе.
Копия без атмана? Она ведет себя вполне разумно, может рассказать о своих чувствах - но истинным сознанием не обладает.
Цитата: Scaevola
На мои вопросы не обижайся ;) я только уточняю, без какого-то желания опровергать.
Напротив, я очень рад твоим вопросам! Если можешь опровергнуть - опровергай, просто у меня опровержения не получилось...
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #68 : 03 Мая 2007, 03:52:15 »

и даже Nil Nihil, хотя он над нами и издевается ;) - ВИДИТ свои психические процессы.
Да, нет, не издеваюсь. Просто мне кажется что вы слегка запутались...
Цитировать
Копия без атмана? Она ведет себя вполне разумно, может рассказать о своих чувствах - но истинным сознанием не обладает.
И вот тут возникает интереснейший вопрос - как узнать,  с атаманом ты или так, одинокий бандит на дороге? И если твой атаман свалил, то кто ты и не фиг ли с ним? Собственно, шутки шутками - а вопрос-то вполне серьезный.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #69 : 03 Мая 2007, 04:03:53 »

Цитата: Nil Nihil
интереснейший вопрос - как узнать,  с атаманом ты или так, одинокий бандит на дороге?
А никак не узнать. Ты сам можешь судить лишь о себе. Невозможно определить избран ли атманом любой другой человек. Задавать любые вопросы, или проводить любые эксперименты - бессмысленно. НО это все не отменяет того факта, что я лично ВИЖУ. От этого деваться некуда Однако, не следует обольщаться, в какой-то параллельной вселенной, где моя копия атманом не избрана, она вполне может писать те же слова.

Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #70 : 03 Мая 2007, 04:09:34 »

Цитата: Yury
А никак не узнать. Ты сам можешь судить лишь о себе.
Думаю, что многих жаждущих последователей этот ответ не устроит. Будут мучаться и колебаться и не знать, чем грозит отсутсвие атмана и где его можно достать... Хотя возможность заявить, а вот с башкой, а вы - нет (маленькое отклонение от твоего правила), может оказаться для многих привлекательным.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #71 : 03 Мая 2007, 06:54:46 »

Цитата: Yury
Не имеет значения, что это за материя - кинокамера, снимающая себя в зеркале, компьютер, исследующий содержимое свои ячеек памяти, или человеческий мозг.
ИМХО, значение имеет: камера саморефлексируется через отображение, мозг - через сознание (хотя это не одно и тоже, сознание и саморефлексия).
Цитата: Yury
Мультиверс содержит все возможные конфигурации материи. Чего-либо нематериального он не содержит. Однако, из этого не следует, что ничего нематериального не существует.
Хорошо, а где  существует нематериальное?
Цитата: Yury
Копия без атмана? Она ведет себя вполне разумно, может рассказать о своих чувствах - но истинным сознанием не обладает.
Как тогда она ведет себя? Лично я себя такой копией не чувствую ;) неужели во мне эта самая нематериальная сущность? Ну ладно, предположим, не во мне - в любом произвольно взятом мире. Для каждого человека, она будет в том же мире, что и моя, или необязательно? Если в том же, то по какому принципу именно в этом - у всех людей? Если в разных - то как она будет взаимодействовать с другими людьми, не обладающими атманом?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #72 : 04 Мая 2007, 01:35:03 »

ИМХО, значение имеет: камера саморефлексируется через отображение, мозг - через сознание (хотя это не одно и тоже, сознание и саморефлексия).
Что касается меня - я как раз не вижу разницы. Мозг материален и способен на саморефлексию. А вот на ее осознание - нет. Мозг - это механизм. Механизм не может чего-то осозновать. К чему я и веду - осознает что-то постороннее и нематериальное.
Цитата: Scaevola
Цитата: Yury
Мультиверс содержит все возможные конфигурации материи. Чего-либо нематериального он не содержит. Однако, из этого не следует, что ничего нематериального не существует.
Хорошо, а где  существует нематериальное?
А почему нематериальное должно существовать где-то? Это материя существует где-то. А где находится идея равностороннего треугольника?
Цитата: Scaevola
Цитата: Yury
Копия без атмана? Она ведет себя вполне разумно, может рассказать о своих чувствах - но истинным сознанием не обладает.
Как тогда она ведет себя? Лично я себя такой копией не чувствую ;) неужели во мне эта самая нематериальная сущность? Ну ладно, предположим, не во мне - в любом произвольно взятом мире. Для каждого человека, она будет в том же мире, что и моя, или необязательно? Если в том же, то по какому принципу именно в этом - у всех людей? Если в разных - то как она будет взаимодействовать с другими людьми, не обладающими атманом?
Так, еще раз. Я утверждаю, что человек, как существо материальное, способен к саморефлексии - это необходимая часть самосознания, больше того - эта часть уже выполнила всю обработку информации, и приняла все решения. Внешне - это нормальный и полноценный человек, ведущий себя вполне адекватно и спсобный беседовать на произвольную тему. Единственное, чего в нем нет - это ВИДЕНИЯ, истинного осознания, наличия Света сознания. Да это все для жизнедеятельности человека и не нужно. Я бы сказал, что ничего такого и нет, если бы только я ясно не чувствовал наличие Света сознания в себе. Материя породить Свет сознания не может. Материя не может ничего ВИДЕТЬ. Происходит все то же и самое, но в полной тьме. Коль скоро я ВИЖУ, значит ко мне подключена эта нематериавльная сущность - атман, и это не я, как существо материального мира ВИЖУ - оно к этому не способно - ВИДИТ именно атман.
Достоверно я знаю, что атман подключен ко мне. Никакого способа проверить, что атман подключен к кому-то другому тоже - нет. Может быть в этом мире я единственный, к кому подключен атман; в соседних мирах, к моей копии атман уже не подключен, но подключен он к кому-то другому. Может быть в одном мире есть несколько человек, к которым подключен атман. Но уж совершенно маловероятно, чтобы существовал мир, в котором атман был бы подключен к каждому человеку.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #73 : 04 Мая 2007, 05:22:11 »

Цитата: Yury
Что касается меня - я как раз не вижу разницы. Мозг материален и способен на саморефлексию. А вот на ее осознание - нет. Мозг - это механизм. Механизм не может чего-то осозновать. К чему я и веду - осознает что-то постороннее и нематериальное.
А, теперь ясно
Цитата: Yury
А почему нематериальное должно существовать где-то? Это материя существует где-то. А где находится идея равностороннего треугольника?
Так, вот тут, по-моему, надо разобрать подробнее. Идея треугольника и любая другая подобная ей идея, как таковая, существует как абстрактная категория и ни в какое взаимодействие с окружающим миром непосредственно, в принципе, вступать не может. Что касается атмана, то он как раз-таки вступает в такое взаимодействие, то есть - видит. Значит, его сущность отлична от идеи треугольника или любой другой подобной ей идеи. Идея, наконец, должна что-то отражать в материальном мире - подобно тому, как идею треугольника может отражать нарисованный мной треугольник. Что отражает атман? Сознание? Но если речь именно о нем, тогда это опять-таки чисто идейная абсолютизация сознания, и если уж любой треугольник причастен своей идее, то и любой человек должен быть причастен сознанию (если следовать развитию твоего сравнения). Если это не так, то так ли нематериален атман, как кажется?
Цитата: Yury
человек, как существо материальное, способен к саморефлексии - это необходимая часть самосознания, больше того - эта часть уже выполнила всю обработку информации, и приняла все решения
Не вполне пойму тогда, как человек может принимать решения без видения - объясни, пожалуйста! Или я все-таки не могу никак понять (?!) что это...
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #74 : 04 Мая 2007, 07:54:57 »

Цитата: Scaevola
Идея, наконец, должна что-то отражать в материальном мире
Нет, это зависит от моего мировоззрения. Если я платонист - то идея равностороннего треугольника очень даже активна, вмешивается в дела мира физического и порождает там свои ущербные копии ;). Ну и ничего она отражать не должна, даже если в физическом мире нет ни одного равностроннего треугольника, то его идея все равно сущствует. Но это мы отвлеклись.

Да атман активен, даже если не становиться на позиции платонизма.
Атман не отражает сознание. Атман сам и есть сознание. Причем, чистое сознание, и ничего больше. Атман не оказывает никакого обратного воздействия на носителя сознания. Он только выбирает один из миров, и смотрит ("чистый взгляд").
Цитата: Scaevola
любой человек должен быть причастен сознанию
Человек только поставляет материал для ВИДЕНИЯ, и причастен к сознанию только этим. Человек - не ВИДИТ, видит АТМАН.
Цитата: Scaevola
Если это не так, то так ли нематериален атман, как кажется?
Ну мы уже договорились, что материя не может осозновать. Материальный атман приведет к порочному кругу. Поэтому лучше сразу его разорвать, вводя нематериальную осознающую сущность.
Цитата: Scaevola
Не вполне пойму тогда, как человек может принимать решения без видения - объясни, пожалуйста! Или я все-таки не могу никак понять (?!) что это...
Без саморефлексии - не может, но он саморефлексирует. Саморефлексия протеакет без видения. Видения для принятия решений  - не нужно.
Записан
yury
Гость
« Ответ #75 : 09 Августа 2007, 18:26:29 »

Scaevola
Пора все-таки вернуться к теме сознания и атмана, ты мне много интересных вещей об этом написала, и я просто не мог немного не поговорить об этом. Даже отложил ответ, чтобы не писать в спешке.
Вначале несколько слов о том, как мне это представляется, потому что просто комментарии и замечания по поводу твоих ответов могут и не собираться в единую картину, а она у меня есть. Ну и опубликую эту часть в соотв. теме.

I. GENESIS

Итак, есть у нас многомирие, составленное из всех возможных миров. В большинстве конкретно взятых миров господствует хаос (уровень 0). Даже если в них есть некие атомарные сущности (они просто есть, или их нет, остальное несущественно) и появляются, то они так же неожиданно и исчезают. Никаких закономерностей нет. В некоторых из миров эти атомарные сущности существуют дольше, в некоторых - сколь угодно долго (уровень 1). Это кварки и лептоны - фундаментальные составляющие каждого из таких миров. Теперь становятся интересными их свойства (их называют квантовыми числами), поскольку они уже могут взаимодействовать между собой (описывать их взаимодействие удобно пользуясь концепцией поля, которая, впрочем, согласно Владимирову, вполне эквивалентна концепции прямого межчастичного взаимодействия) и организовывать те или иные составные системы - элементарные частицы и атомы. Уже есть физика, но изучать ее пока некому. Сущности эти по построению квантовые, они чувствуют и объекты из параллельных миров, могут с ними взаимодействовать и даже меняться местами - вблизи данной атомарной сущности не так уж много аналогичных, ни в этом мире, ни в параллельных (получившихся в силу эвереттовского расщепления миров). Элементарные частицы и атомы образуют обычную макроскопическую материю. Какие-то макроскопические объекты тоже находятся в многомирии, тоже имеют (могут иметь) аналоги (копии) в параллельных мирах, но чем они больше, тем прямое влияние из параллельных миров меньше - просто потому, что составляющие их атомарные сущности испытывают теперь множество разнообразных влияний из пар. миров, и эти влияния в среднем как правило компенсируются. А теперь начинается часть, которой так очарован Хофштадтер. В некоторых их миров появляются макроскопические объекты, способные к рефлексии (отражению окружающего мира) и саморефлексии (самоотражению). Они могут появляться и исчезать, но в ряде миров могут существовать долго (все очень похоже на то, как выделяется уровень 1, так что назовем этот уровень уровнем 2. Анализ Хофштадтера возникновения таких объектов безусловно великолепен. Безусловно саморефлексия является необходимым условием возникновения сознания. Однако, саморефлексия материальных объектов - бездумна (даже если сложна) и механистична. Так что на мой взгляд, саморефлексия  - лишь необходимое условие сущенствования сознания. Анализируя собственное сознание, для меня очевидно наличие второй необходимой компоненты сознания - это взгляд, свет сознания или атман, которая не является порождением материального мира, и вместе с саморефлексией формирует то, что мы называем сознанием.

Интересно сходство уровней 1 и 2. На обоих уровнях есть сущности, в определенном смысле самотождественные, существующие длительное время и способные к самовоспроизводству. Термин длительное время не очень хорош, но сейчас мне не хочется тратить время на точное определение, пока достаточно того, что смысл его интуитивно ясен.

II. LUX CONSCIENTIAE

Итак, сознание состоит из двух компонент: материальной, для которой характерна саморефлексия, и нематериальной - атмана. Материальная компонента представлена множеством (немного в близких мирах) отличающихся друг от друга копий в разных мирах многомирия, она содержит в себе все механизмы построения умозаключений, эмоций и памяти. Материальная компонента, будучи связанной с макроскопическим объектом, не может прямо взаимодействовать со своими копиями из параллельных миров, поскольку такие влияния от копий из разных миров взаимно компенсируются. Нематериальная компонента не принадлежит ни одному из миров, выбирает один из миров, в котором присутствует материальная компонента, способна считывать ее состояние - видеть, но не способна оказывать прямого влияния на нее, иначе ее пришлось бы считать материальной. Однако, она способна оказывать косвенное влияние, избирая тот из вариантов мира, в котором внешние обстоятельства или внутреннее состояние материальной компоненты являются предпочтительными. Таким образом, может избираться тот вариант развития, в котором у материальной компоненты есть представления о провидении или о самом свете сознания. Выбор того или иного варианта развития предположительно производится потому, что интегральная саморефлексия (сумма уровней саморефлексии в каждый момент для данного варианта) оказывается выше. Выбор можно представлять себе как локальным (производимым в каждый момент времени), так и глобальным (раз и навсегда была избрана определенная ветвь развития на всей ее временной протяженности). Тут нет никакого противоречия, ситуация аналогична имеющейся в механике - система эволюционирует в согласии с локальными уравнениями движения (законами Ньютона), но уравнения эти таковы, что на истинной траектории интеграл действия S имеет минимальное значение.

Можно ли считать, что атман в некоторые моменты скачком переключается с одного мира на другой, как например в концепции мультивидума? Да, можно, но поскольку у атмана нет собственной памяти, которой он мог бы поделиться с носителем сознания (мат. комп.), а последние также не могут передавать друг другу информацию, то вся прежняя история будет забыта, и будет казаться, что всегда воспринималась именно эта ветвь развития. Для того, чтобы такое впечатление у носителя сознания сложилось, атман должен избрать мир, в котором носителю сознания кажется, что прежде он воспринимал другой мир. Или надо понять механизмы физической передачи информации между разными мирами, мне в данный момент непонятные.

III. SELECTIO MUNDI

Но часто нам представляется, что выбор мира производится вовсе не неким нематериальным атманом, а нашим желанием или волей. Ну можно и их считать причинами, однако, являются ли они первичными причинами? Мне все же кажется, что первичной причиной является сам атман, избравший мир, в котором неким событиям предшествовало их желание или воля с ними связанная. Это ничуть не уменьшает роли наших желаний или воли на соответствующем уровне описания.

IV. PARADOXA OMNUM RERUM

Многомирие состоит из всех возможных миров. Миры можно различать просто по их содержимому. Т.о. идентичнтичные миры всегда совпадают. В силу ограниченности наших способностей, мы не можем себе представить весь мир  в целом, поэтому всякое наше представление о каком-то из миров будет выделять не один мир, а класс миров, в которых представляемая часть совпадает. Более того, для любого представления, всегда найдется класс миров, в которых оно реализовано. Ничто не мешает нам считать, что мы воспринимаем эти миры, а не просто воображаем их.

Если я представляю, что кто-то делает что-либо, то существует мир, в котором он действительно это делает, причем именно так, как я себе это представляю. И наоборот, если я что-либо делаю, то существует мир, в котором кто-то представляет себе именно то, что я делаю. Но может ли это привести к некому взаимодействию между мирами?

V. DYNAMICA MULTIVERSA

Такая скорелированность между мирами может приводить и к взаимодействию между ними. Хотя проще рассуждать о такой многомировой динамике в случаях реального общения. Достаточно глубокое общение между двумя (напр.) людьми может приводить к формированию некоторого расширенного общего сознания, несводимого к сумме индивидуальных сознаний. Здесь я, конечно, не могу быть уверен полностью, мне знаком лишь индивидуальный атман, но мне кажется, что появление нового типа сознания приведет и к появлению нового атмана, которому будет соответствовать свой собственный мир. Мне тяжело судить, что именно он будет видеть. Однако его появление приведет к эффективному притяжению собственных миров его участников: вообще говоря все эти три собственных мира близки, но не совпадают.

Записан
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #76 : 24 Апреля 2016, 15:47:57 »

В Библиотеке МЦЭИ опубликовано продолжение статьи "Сознание в Мультиверсе".

Из Новостей МЦЭИ: 2016-04-23. В "Библиотеке" выставлена статья ведущего научного сотрудника МЦЭИ Ю.А.Семёнова "Мультиверс, сознание и квантовое бессмертие:
оккультные аспекты проблемы". Автор рассматривает философские аспекты введения сознания в физическую картину мира в рамках некоторых оккультных практик. Логическим обоснованием целесообразности такого рассмотрения является тот факт, что оккультные практики основаны на признании тесной связи сознания с физическими феноменами. http://www.everettica.org/news.php3

Сама статья доступна по ссылке http://milkywaycenter.com/everettica/YSem240416.pdf Это предисловие и перевод на русский язык статьи, опубликованной недавно украинской редакцией оккультно-религиоведческого журнала “Апокриф”, 5, сс.87-97, "Дерево сефірот та принцип кватернера: II. Свідомість." http://apokrif93.com/apokrif/z-ukr05.pdf
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc