Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Фальсификация и искажение истории в исторических источниках  (Прочитано 16958 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« : 25 Сентября 2007, 11:25:23 »

Было предложение открыть такую тему в обсуждении одежды древних римлян и греков. Что я и делаю. Речь будет идти об умышленных фальсификациях, искажениях истории, также можно обратить внимание на неумышленные ошибки авторов или их разночтения.
Прошу быть мотивированными и ссылаться на литературу при обсуждении вопроса.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #1 : 27 Сентября 2007, 09:17:10 »

Вот я тоже всегда удивлялся тому, как можно датировать изделие из камня :0 (мрамора). Другое дело кусочек кожи от одежды например - это все таки нечто органическое... В отличии от мрамора!!! Как же ученые датирую скульптуры? Определяют возраст материала? Согласитесь, если сейчас найти тот же рудник в земле - и изготовить статую  - возраст материала(мрамора) = возрасту его "формирования", т.е. (какие-то невообразимые цифры), и получится, что по материалу новодел и подленник - идентичны....

Однако одно радует - Помпеи и Геркуланум, самое великое сокровище для любителей Римской Истории!!!!
Записан
Жан-Жак Руссо
Гражданин Женевы

Всадник
*****

Репутация: 16
Offline Offline
Сообщений: 734
Zuruck zur natur!

« Ответ #2 : 27 Сентября 2007, 20:40:35 »

Цитата: Magnus
Вот я тоже всегда удивлялся тому, как можно датировать изделие из камня :0 (мрамора).
В этом я не специализируюсь, но, думаю, существуют надежные химическо-физические технологии, позволяющие это сделать.

Ведь и возраст Земли легко определили, взяв за основу теорию распада. А уж для камушка у ученых всегда найдется полный арсенал средств.
Записан

Тому, кто не постиг науки добра, всякая иная наука приносит лишь вред.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #3 : 28 Сентября 2007, 05:57:27 »

Цитата: Salex
Е.Ланн в своей книге "Литературная мисификация", 1930 г. пишет:

"В сущности, неизвестны подлинный Софокл и Тит Ливий..."

Как можно доверять источнику, подлинника которого нет? Следует напомнить, что впервые Ливий был издан в 1489 году по ныне утраченной рукописи. "Открыл" же миру Ливия небезызвестный Поджо Браччолини, который рукопись эту после издания, как обычно, утерял. Что, рукописи после издания переставали цениться?

Подробности здесь.
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/75/5/
А вот про Плутарха можно сказать почти однозначно. Его разоблачил Жан Боден в книге "Метод легкого познания истории", 1566 г. В списке рекомендуемой литературы значится: Плутарх и Филипп из Бергамо "О знаменитых женщинах". Как видим, у Плутарха был соавтор. Но кто же этот Филипп из Бергамо? Ответ можно найти там же у Бодена: "Филипп Бергамский, написавший Историю от Сотворения до 1503 г. от Рождества Христова". Таким образом, Плутарх точно попадает в промежуток от 1503 до 1566 года - первая половины XVI века.

К Тациту приложил руку опять все тот же Браччолини. Пересказывать не буду, здесь все подробно.
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/72/5/
Что скажете?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Magnus
Гость
« Ответ #4 : 28 Сентября 2007, 09:38:01 »

Жан-Жак Руссо
Ты меня не понял. Тема о Фальсификациях...
Вот видишь ты бюст на картинке - "идеальное состояние" - написано I век н. э.  По средствам
Цитата: Жан-Жак Руссо
химическо-физические технологии
ученые без труда определят - возраст самого материала, Возраст, а не время когда именно был изготовлен бюст.... 2000 лет назад или на прошлой неделе... Салекс привел данные о коррозии мрамора с течением времени, из них следует, что любое изделие из мрамора могло сохраниться только в "особых условиях", например, как "консервация после извержения вулкана".... а не "гулял по лесу, смотрю из земля мраморная голова торчит..." :P
Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #5 : 29 Сентября 2007, 10:56:57 »

Сцевола, ты снова хочешь вернуться к идее Фоменко? Так совершенно понятно, что ни один подлинник тысячу лет не выдержал бы. Все, тчо дошло от античности (кроме эпиграфики) - это копии. Но это ничего не доказывает. И не означает, что книги были написаны в эпоху Возрождения и т.п.
Записан

salutem dico!
Salex

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 38
Сatus Vitruvius

« Ответ #6 : 30 Сентября 2007, 01:20:30 »

Цитата: salus
Так совершенно понятно, что ни один подлинник тысячу лет не выдержал бы.

Почему рукопии сразу терялись гумманистами после печатного издания? Они перставали цениться? Но это не так и легко подтвеждается, так как в наше время только дурак не понимает, что оригинальная рукопись намного ценнее ее тысяч копий.

Вот ещё цитата из "Античного Рима" К. Моатти (стр. 34) про наших античных "мастеров":

  • В своём доме на Квиринальском холме гуманист Помпоний Лет (1428-1497) собирал надписи и фрагменты мраморных скульптур; впоследствии он со своими друзьями и последователями создал Римскую академию - кружок любителей древностей и учёных. Встречи членов Академии проводились как роскошные пиры на античный манер. Заседания же проходили в более укромных местах - в катакомбах, где и поныне сохранились граффити, оставленные этими тайными посетителями. Каждый участник брал себе античное имя: Помпоний назвал себя "великим понтификом", что было одновременно титулом верховного жреца в античном риме и титулом папы Римского.

Где гарантия того, что они ничего не писали под античными именами? А примеров таких много.

Опять ссылаюсь на "Мистификацию" Е.Ланна:

  • Эразм с горечью жаловался еще в XVI веке, что нет ни одного текста «отцов церкви», который можно было бы безоговорочно признать подлинным. Судьба памятников литературных, быть может, столь же незавидна. В самом конце XVII века ученый иезуит Ардуин (J. Hardouin) выступил в своей книге Chronologiae ex nummis antiquis restituae, specimen primum с любопытной теорией: он доказывал, что античному миру принадлежат только Гомер, Геродот, Цицерон, Плиний, «Сатиры» Горация и «Георгики» Виргилия. Что же касается остальных произведений древности и, между прочим, «Энеиды» и «Буколик» Виргилия, «Од» и «Ars poetica» Горация — все они созданы в ХIII веке нашей эры. Доказательства ученого иезуита в свое время были легко опровергнуты, но едва ли найдется хотя бы один исследователь, который станет утверждать, что дошедшие до нас классики Греции и Рима не изуродованы переписчиками.
    <...>
    Ранние гуманисты, воодушевленные благими намерениями, с энтузиазмом очищали списки латинских классиков от искажений умышленных и неумышленных. Но методология их была столь примитивна, что они bona fide лишь осложнили работу позднейших филологов. За невозможностью собрать необходимые материалы, они исправляли списки по вдохновению, полагаясь на свое умение постичь «дух» исправляемого автора. Поиски полного Ливия, предпринятые ранними гуманистами в Скандинавии, где, по слухам, он имелся, окончились безрезультатно. В исправлении текста Ливия приняли участие многие ученые XIV— XV веков. Догадки — всегда субъективные и непроверенные — восполняли пробел, обусловленный недостатком критического материала. Таким же методом обрабатывался и Плавт. Если же ученый сверял современный ему список с более ранним, то, отдавая предпочтение раннему, не задумываясь, переносил искажения из одного списка в другой. Так поступил например знаменитый Поджио с «Филиппиками» Цицерона. Результаты были столь же плачевны, как и тогда, когда критик текста полагался только на свои догадки. Глоссы из текста не выделялись, и средневековые ученые настаивали на том, что интерполированный текст является «подлинным».

У него разобраны все мотивы и множество источников, в большинстве литературные, но исторические тоже есть. Самое главное - МОТИВЫ фальсификаций.
Записан

Fortis imaginatio generat casum!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #7 : 30 Сентября 2007, 12:31:45 »

Цитата: Salex
Почему рукопии сразу терялись гумманистами после печатного издания?
Я немного не в курсе, что значит - сразу?
Цитата: Salex
Где гарантия того, что они ничего не писали под античными именами?
Судя по всему, тут речь идет об образованных людях, которые стремились возродить античные традиции, а не заниматься шалостями. Неужели вы думаете, что они не испытывали уважения к тому, что они так любили?
Цитата: Salex
А примеров таких много.
Приведите, пожалуйста, примеры!
Цитата: Salex
едва ли найдется хотя бы один исследователь, который станет утверждать, что дошедшие до нас классики Греции и Рима не изуродованы переписчиками.
Конечно, но такие уродства в принципе определимы по стилю.
Цитата: Salex
Так поступил например знаменитый Поджио с «Филиппиками» Цицерона.
Это утверждение, я полагаю, должно на чем-то основываться?
Цитата: Salex
Самое главное - МОТИВЫ фальсификаций.
И каковы же они, скажите нам :)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Salex

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 38
Сatus Vitruvius

« Ответ #8 : 30 Сентября 2007, 14:43:13 »

Цитата: Scaevola
Я немного не в курсе, что значит - сразу?

Это значит, что после издания, рукопись почему-то терялась. Иногда сразу, иногда через пару лет. Факт то, что они ТЕРЯЛИСЬ. Прям, какой-то злой рок преследовал античные рукописи :)

Цитата: Scaevola
Судя по всему, тут речь идет об образованных людях, которые стремились возродить античные традиции, а не заниматься шалостями. Неужели вы думаете, что они не испытывали уважения к тому, что они так любили?

Причем тут уважение и написание книг? Мне никто не мешает уважать прошлое и писать под псевдонимом. Что-то я не понял Вашей логики? Или Вы считаете, что издание под псевдонимом - это неуважение к тому, что любишь?

Цитата: Scaevola
Приведите, пожалуйста, примеры!

Скажите честно, вы прочитали хотя бы чуточку из того, что написано выше? Там есть несколько ссылок, которые Вы привели из моего сообщения.

Я, конечно, понимаю, что лень все это читать. Приведу несколько цитат, но на самом деле, мы же не в детском саду, где надо все разжевывать по сто раз. Может проявите хоть небольшую самостоятельность? Я же тут не голыми фразами бросаюсь. Стараюсь на все свои высказывания приводить ссылки, да бы Вы могли проверить по ним ход моих мыслей.

  • Совсем другое, когда, оставив авторов XX века, начинаешь читать их первоисточники. Прежде всего, никаких первоисточников большею частью нигде на земном шаре не оказывается в рукописях. Имеются только печатные книги, появившиеся в свет позднее 1450 года, и из них мы узнаем, что в средние века рукописи этих книг оставались неизвестными и что они “открыты” лицами, принесшими их издателю только перед самым печатанием, а потом снова делись неизвестно куда.
    <...>
  • Вот хотя бы необходимая для этой нашей работы “Церковная история” Сократа Схоластика, обнимающая период от Константина I до Феодосия Младшего (т.-е. приблизительно от 325 до 425 года нашей эры). Издатели “открыли” ее сначала только в латинской рукописи в начале XVI века, а потом, лет через тридцать, новые издатели “открыли” и ее греческий подлинник. <...> Мы не знаем даже о том, куда делась рукопись после напечатания. Почему издатель и нашедший не постарались сохранить такую драгоценность, хотя уже и тогда собирали древности?
    <...>
  • Вот хотя бы знаменитые диалоги Платона. Они были совершенно неизвестны ученым вплоть до конца XV века. Лишь в это время один флорентийский философ, по имени Марчеллио Фичино, принес богатому издателю Лаврентию Венету латинскую рукопись под этим названием, объявив ее своим переводом с греческой рукописи.
    <...>
    Греческих рукописей Марчеллио Фичино никому не предъявлял до самой своей смерти; не нашли их у него и его наследники. До сих пор никто ничего не знает об их существовании где-либо на свете, и до сих пор несомненно только то, что они исчезли бесследно, несмотря на то, что почти тотчас после выхода из печати первого издания “перевода Фичино” много просвещенных людей того времени стало усиленно искать повсюду греческих pyкoпиceй этого вновь открытого в только что сделанном переводе греческого философа.
    <...>
  • Я не буду приводить дальнейших примеров. Скажу только одно: таково возникновение всех древних книг! Возьмем хотя бы сочинения Василия Великого, Иоанна Златоуста, Оригена, не говоря уже о Сократе, Аристотеле, Цицероне, Виргилии, Горации, Геродоте, Пифагоре и о всех до одного остальных. Их рукописей, хотя бы от IX века, нигде нет; как будто лица, принесшие их в типографии, нарочно уничтожали их тотчас же после напечатания... И невольно думается: не призраки ли, не миражи ли все то, что мы воображаем о древней жизни греков, египтян, римлян, евреев и всего древнего Востока по подобным документам?

Вообще, ради удовлетворения собственного любопытства, попробуйте проследить историографию любого античного источника. Некоторые вы не найдете далее XIX века! В этом отношении полезно читать энциклопедию Брокгауза и Ефрона. У них можно найти историографию многих "античных" источников. Также в этом плане полезна энциклопедия Любкера и энциклопедия по мифологии Рима и Греции Смита. Историография античных источников у них также приводится. Что интересно, это энциклопедии XIX века, в которые статьи писали образованнейшие люди того времени. Очень интересно сравнить с сегодняшним представлением. Хорошо видно, как растет мифологичность источников. А некоторые античные авторы появляются только в XX веке!

Цитата: Scaevola
Конечно, но такие уродства в принципе определимы по стилю.

А Вы можете определить эти "уродства"? Я еще не написал ответ в тему про основание города. Там Yuri привел длинный отрывок из Плутарха. Можете там вычленить такие уродства? Подумайте на досуге, они там есть и очень хорошо видны.

Цитата: Scaevola
Это утверждение, я полагаю, должно на чем-то основываться?

Естественно! "Литературная мистификация" Евгения Львовича Ланна - это его фундаментальное исследование. Если он так писал, значит у него были на то основания. Сокращенный текст для ленивых приводится здесь.

Цитата: Scaevola
И каковы же они, скажите нам

У Ланна все написано, читайте. Но можете и сами догадаться. Люди до сих пор что-то подделывают. Какой основной мотив ими движет?

  • 8. Наконец, последним по счету, но не по важности является фактор элементарной наживы. Примеров так много, что их можно и не приводить.

Замечу, что Петрарка с Браччолини сколотили себе на этом деле отличное состояние. Осталось и детям и внукам.
Записан

Fortis imaginatio generat casum!
Дядюшка Оптат
Дадька в облаках

Декурион
****

Репутация: 19
Offline Offline
Сообщений: 638

« Ответ #9 : 30 Сентября 2007, 21:20:31 »

Цитата: Salex
любителей древностей и учёных
Цитата: Salex
на античный манер
Цитата: Salex
брал себе античное имя
Так они ПОДРАЖАЛИ именно. Значит, был уже ОБРАЗЕЦ, с которого брали ПРИМЕР.

Цитата: Salex
Прежде всего, никаких первоисточников большею частью нигде на земном шаре не оказывается в рукописях.
За тысячу лет столько войн, пожаров, нашествий, невежества варваров, пренебрежения и элементарно... мышей, так что, действительно, неудивительно, что до нас дошла только малая толика античного наследия.
Цитата: Salex
Имеются только печатные книги, появившиеся в свет позднее 1450 года
Так и книгопечатание лишь тогда появилось.
Цитата: Salex
диалоги Платона
Значит, объявим их фальшивкой и припишем флорентийской философской мысли?
Но сколько там мудрости, недоступной средневековому схоластически-догматически-христианскому сознанию! (уж на что-что, а на это "ниспровергатели авторитетов" никогда не посмотрят, упертые в хронологию и собственное сверхсамомнение и честолюбие). Сколько ссылок на античность, чего флорентиец знать заведомо не мог. В средневековых условиях диалоги Платона появиться не могли. Это деяние мысли гораздо более древней, со всем уровнем тогдашнего уровня знаний, в чем-то более прогрессивного, а в чем-то и менее, чем в средневековой Италии.

"Жизнь двенадцати цезарей" Светония пользовалась большой популярностью в средние века и сохранилась ВО МНОГИХ РУКОПИСЯХ. Все они в конечном счете восходят к единственной античной рукописи (но в ней уже было потеряно начало сочинения, ИЗВЕСТНОЕ еще Иоанну Лидийцу в VI в.), которая пережила "темные века" варварских нашествий и была в распоряжении придворной "академии" Карла Великого. По этой рукописи знакомился со Светонием Эйнхард, когда около 818 г. писал свою "Жизнь Карла Великого", старательно воспроизводящую светониевские биографические схемы (то, что Эйнхард следовал схеме Светония, - лучшее доказательство подлинности Светония).
Потом эта рукопись хранилась в знаменитом аббатстве св. Бонифация в Фульде (монастырь великий по своему подвигу, сохранивший до нас много древних произведений), и с нее делались списки.
Сохранилось любопытное письмо, написанное в 844 г. известным любителем и собирателем классиков Серватом Лупом, аббатом Ферье, к Маркварду, аббату Прюма, где он просит раздобыть для него из Фульды рукопись Светония для переписки и прислать "с самым надежным посыльным".
Да, ни Фульдская рукопись, ни первые списки с нее до нас не дошли. Первыми печатными изданиями Светония считаются два римских издания 1470 г. и венецианское 1471 г. В основе их лежали поздние, несовершенные рукописи. В 1564 г. Турнеб впервые опубликовал ряд чтений древнейшей и лучшей из сохранившихся рукописей - т. н. cod. Memmianus.

Нет, не фальсификаторы монахи, а простые переписчики, допускавшие, конечно, ляпы (умышленно или нет), особенно при компилировании, но таков уж был их век (рассвет учености). Если бы не они, мы бы и этого не имели. Благодарить их надо, а не осуждать.

Посмотрите не на историю рукописей, а на то, ЧТО в них содержится. Могли такое сочинить в средневековье, да еще так слаженно, сотни монахов в десятках монастырях на протяжении многих лет? Множество перекрестных ссылок, взаимных цитат, схожесть имен и событий. Это не может быть результатом чьего-то заговора (чьего? зачем?), а лишь свидетельством действительного существования неких событий в основе всех этих источников.
Невозможно ПРИДУМАТЬ такое грандиозное переплетение дат, событий, имен, идей, такое точное, слаженное, лишь иногда вразнобой. Ведь не в один год, не в одной стране находили рукописи (и было их у одного произведения порой десятки - как можно продумать. придумать все эти списки, их разночтения, сходные места?).
Кто бы мог их так ловко все упрятать по всей Европе в десятках хранилищах и выявлять затем не в один год, а сотни лет! Если это был человек, или хотя бы группа людей, то они должны были передать это дело своим последователям, потомкам, наследникам.
Но чем шире заговор, известно, тем труднее хранить о нем тайну.
Скажите мне, КАК могли осуществить подобный всемирный, ВСЕЛЕНСКИЙ подлог??? И никто в то время не догадался и не оставил о том свидетельств?

Вся эта шумиха вокруг "фальсификаций" - очередная попытка сделать себе имя на давно разработанной теме, такой легкой (критика!), в такой "несерьезной", как считается этими псевдоучеными, науке.
Корысть, выгода двигала не теми, кто "придумывал" античную историю, а нынешними "разоблачителями", гоняющимися за популярностью, славой, ибо в народе, особенно не сведущем, всегда идут на "ура" всякие скандалы, сенесации, нечто громкое, сногсшибающее, впечатляющее (а на деле - пустое). Потому и подбираются ( с умалчиванием ВСЕЙ картины) факты самые "жареные", самые ошеломительные по принципу : "обухом по голове - и легче уже всякую дрянь внушить". Действительно, сделав упор на сенсационном разоблачении, принуждают обывателя сомневаться уже во всем, что казалось столь привычным.
Легче всего сказать: "этого не было только потому, что это обычный взгляд". А чем он плох? Но почему-то считается, что против "обычного" любая критика эффективна и хороша.
В истории так. Любой математик может взять и заявить: все это дрянь, вы не так говорите, все это лишь вера, а на самом деле было по-другому. При этом попробуй отрицать в ответ существование, например, логарифмов!
Такова природа исторического, гуманитарного знания, что любой Фоменко может взять и начать утверждать, что все наше историческое знание ерунда - только лишь потому, что оно традиционное. А раз ты что-то отрицаешь, критикуешь, ниспровергаешь, то ты заведомо прав и популярен. Легко взять и начать обвинять академическую науку в заговоре, в обмане, замалчивании, искажении (хотя самые настоящие исказители - это фоменковцы), в гонениях на "истину". Это прямое ОСКОРБЛЕНИЕ!
Тысячи ученых на протяжении сотен лет кропотливо и добросовестно собирали по кирпичику это стройное здание, с таким трудом и любовью, и, как оказывается, напрасно! Приходит какой-то математик и начинает долбить это здание у самого основания кувалдой непонимания и примитивизма, заявляя, что все эти люди на протяжении стольких лет ошибались, а он тут один такой умный пришел - и все поставил на свои места!
Итак, нет у них никаких методов, одно лишь желание шумной славы и убежденное "ниспровергание", простое отрицание всего и вся.

Уф, чем больше пишу, тем больше злюсь, довели уже, сил нет. Так что прекращаю пока что.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2007, 21:52:18 от Дядюшка Оптат » Записан
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #10 : 30 Сентября 2007, 22:14:39 »

стихи при переписывании сложнее испортить, уж во всяком случае всю поэзию можно считать подлинной... С прозой вполне возможно и даже нааверняка были искажения. Объективности в истории вообще, по-моему, добится невозможно.
Записан

salutem dico!
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #11 : 01 Октября 2007, 05:25:32 »

Цитата: Salex
Я, конечно, понимаю, что лень все это читать. Приведу несколько цитат, но на самом деле, мы же не в детском саду, где надо все разжевывать по сто раз. Может проявите хоть небольшую самостоятельность?
Устное предупреждение. Нарушение ст.2.6 Таблицы VI Законов Двенадцати Таблиц. Будьте корректнее, мой вам настоятельный совет.
 
Цитата: Salex
Причем тут уважение и написание книг? Мне никто не мешает уважать прошлое и писать под псевдонимом. Что-то я не понял Вашей логики? Или Вы считаете, что издание под псевдонимом - это неуважение к тому, что любишь?
Я говорю об уважении к исторической правде, вкупе с любовью к истории. Если вы меня не понимаете, не нервничайте, а уточните, что вам непонятно.
Цитата: Salex
А Вы можете определить эти "уродства"? Я еще не написал ответ в тему про основание города. Там Yuri привел длинный отрывок из Плутарха. Можете там вычленить такие уродства? Подумайте на досуге, они там есть и очень хорошо видны.
Нет, я не могу - я не лингвист. А я разве о себе говорила? Прочтите внимательнее.
Цитата: Salex
Замечу, что Петрарка с Браччолини сколотили себе на этом деле отличное состояние. Осталось и детям и внукам.
А вот это, при всем вашем скепсисе, вам известно доподлинно, да?

По существу дела Оптат хорошо ответил, я могу только присоединиться к его здравомыслию.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #12 : 01 Октября 2007, 06:56:59 »

Цитата: Salex
Почему рукопии сразу терялись гумманистами после печатного издания? Они перставали цениться? Но это не так и легко подтвеждается, так как в наше время только дурак не понимает, что оригинальная рукопись намного ценнее ее тысяч копий.
Во-первых, почему я должен принимать на веру факт, что большая часть рукописей терялась? Даже если вам известны несколько случаев, и предположим, они достоверны, то следовало бы эти факты сопоставить с наличием сохранившихся рукописей, следовало бы поднять все каталоги музеев и частных коллекций, и уже на этом основании делать какие-то выводы. Пока что не могу трактовать Ваши утверждения иначе, чем голословные.

Позволю себе предположить две вещи по поводу пропаж рукописей, имевших место.
a) Они ценны, многие хотят ими обладать, и готовы выложить за это немалые суммы. Ясно, что их воровали и незаконно присваивали. Рукописи приходили в негодность, а их владельцам не хотелось, чтобы их обвиняли в уничтожении бесценных документов.
b) Рукописи старые, и в плохом состоянии. Не факт, что после их тщательного анализа и разбора с целью опубликования, они не приходили в негодность. А последнее могло утаиваться.

Я понимаю, что я сделал ряд произвольных утверждений. Но понимаете ли Вы, Salex, что Ваши утверждения столь же произвольны?

Вы высказываете ряд субъективных совершенно утверждений, но полагаете, что с ними все должны тут же согласиться? Вы ссылаетесь на те или иные литературные источники, но есть же и иные источники, утверждающие прямо противоположные вещи. Какие из них верны?

Нет, я не боюсь статистического анализа текстов, он нас лишь приблизит к истине. Но из него ведь не следуют столь радикальные выводы, как высказываемые Вами? Вы сами говорили, что интерпретация результатов этого анализа чисто гипотетическая. А значит, вероятнее всего, ошибочная. Да, гипотезы следует обсуждать, анализировать, скорее всего они сослужат свою службу истории, даже если ошибочные. Но уж никак нельзя сказать, что гипотеза, выдвинутая на основании результатов прогрессивного метода исследования верна.

Такие вещи следует спокойно анализировать и обсуждать. А вот Ваше фанатичное отношение к вещам гипотетическим меня несколько смущает.

Это тоже не наука. Есть две крайности, мешающие истинно научным исследованиям - тупой догматизм и фанатичный экстремизм. На беду, как я вижу, в этой области, я имею в виду хронологию Фоменко, стокнулись именно эти две крайности. Почему-то о содержательной и неопровержимой части этих исследований никто и говорить не хочет. Я не могу обвинить Фоменко, в том, что он занялся этими исследованиями, будучи предвзятым. Исследователь всегда предвзят. Может быть когда-то ему удастся доказать свою гипотезу, а может нет. Наверняка его методы окажутся плодотворными, и будут широко использоваться, а о недоказанных гипотезах и  о крайностях, демонстрируемых как его сторонниками, так и противниками, все скоро забудут.
Записан
yury
Гость
« Ответ #13 : 13 Октября 2007, 02:47:49 »

Цитата: Salex
Где гарантия того, что они ничего не писали под античными именами?
Цитата: Scaevola
Судя по всему, тут речь идет об образованных людях, которые стремились возродить античные традиции, а не заниматься шалостями. Неужели вы думаете, что они не испытывали уважения к тому, что они так любили?
А даже если и занимались шалостями? Означает ли это что тех, под чьими именами они шалили не было? Представим себе, что лет так через 500-700 археологи выкопают жесткий диск сервера Roma Aeterna ;) И сделают вывод: Марк Красс,  Марк Манлий, Марк Эмилий Лепид, Михаил Кордонский, Мухаммед, Lucius Cornelius Sulla, Marcus Porcius Cato, Scaevola, Traianus Caesar, Uliss, varron, Жан-Жак Руссо, Дени де Сен-Дени, Цезарь - жили в одно и то же время - в XXI в. от рождества Христова, и все говорили по-русски.
Записан
Salex

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 38
Сatus Vitruvius

« Ответ #14 : 14 Октября 2007, 00:25:09 »

Мелко копаете и, как всегда, не смотрите по сторонам. Загляните в наше недавнее прошлое. Как скрывали свои имена распространители революционных идей? Конечно же, под псевдонимами. Не говоря уже о том, что была и мода на это дело. Многих мы до сих пор называем по этим псевдонимам. Надеюсь, примеры все могут найти сами.

Попробуем смоделировать приблизительную обстановку века XVI-го. В это время начинается бурное развитие наук, авторитет церкви и папства падает. Чтобы как-то удержать контроль над обстановкой как духовной, так и политической, создается индекс запрещенных книг, свирепствует инквизиция, которая выискивает "врагов народа", занимающихся не богоугодными делами. А вы учёный, который хочет поделиться своими открытиями с другими людьми, издав книгу со своими трудами. Как не привлекать к себе внимание инквизиции? Конечно же, приписать какому-нибудь вымышленному автору ранних времен. Вот так и возникали всякие древнеримские и древнегреческие учёные, которые поздними историками не были распознаны, и ошибочно были отнесены в глубокую древность.

Именно "Контрреформация" гноила просвещение Европы чуть ли не до XX века, что и привело к этическим искажениям науки и искусства, и отразилось на традиционной версии истории и хронологии.

К вышепроцитированному отрывку из Моатти добавлю еще:

  • На карнавале 1468 г. 20 членов Академии были арестованы и заключены в тюрьму в замке Святого Ангела. В ответ Помпоний написал оправдательную речь, заявляя о своей невиновности. Судебный процесс, на котором Церковь приравняла гуманистическую учёность к язычеству, стал предвестником тех процессов, на которых деятели Реформации уже следующем XVI веке, будут осуждать саму церковь. [стр. 35]

Кому после этого захочется заниматься наукой и издавать научные книги под своим именем? Естественно, что скрывались всяческими способами.

Вот список пострадавших от индекса:

  • Оноре де Бальзак
    Беллармин, Роберт
    Болландисты
    Вольтер
    Генрих Гейне
    Грегоровиус, Фердинанд
    Виктор Гюго
    Данте Алигьери
    Декарт, Рене
    оба романиста Дюма
    Боккаччо, Джовани
    Валла, Лоренцо
    Галилей, Галилео
    Кант, Иммануил
    Кеплер, Иоганн
    Коперник, Николай
    Макиавелли, Николо
    Нострадамус, Мишель
    Паскаль, Блез
    Эрнест Ренан
    Ретик, Георг Иоахим
    Жан–Поль Сартр
    Мигель де Сервантес
    Скалигер, Иосиф Юстус
    Эжен Сю
    Спиноза, Бенедикт
    обер–прокурор Св. Синода Дмитрий Андреевич Толстой
    Уссерий, Джеймс
    Фома Кемпийский


Надо реально смотреть на вещи и анализировать информацию, а не слепо верить всему, что говорят.

P.S. Жесткий диск за 500 лет размагнитится, разрушится и сгниёт.
Записан

Fortis imaginatio generat casum!
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc