Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Голосование
Вопрос: Предопределено ли наше будущее?
Не знаю - 0 (0%)
Предопределено - 1 (25%)
Определяется нашей волей - 2 (50%)
Какой-то другой ответ - 1 (25%)
Всего голосов: 4

Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Фатализм vs. свободной воли.  (Прочитано 17472 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #15 : 18 Март 2007, 16:05:56 »

Цитата: Nil Nihil
Подозреваю, что дело в формулировках, которые каждый может применить к себе. "Не переутруждайся", "Хорошее предзнаменование", и так далее. Все это можно применить к чему угодно.
Возможно, но лично у меня бывали действительные совпадения :)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #16 : 18 Март 2007, 16:19:07 »

Цитата: Nil Nihil
Увы, безвыигрышная тоже :-(
Нет, ты пессимист :), а почему я на самом деле искренне не могу хотеть (или чтобы мне казалось очень реалистично, что я этого искренне хочу) того, что действительно должно произойти? Если мне повезло, а потом анализ всех обстоятельств показал, что мне и должно было повезти, так что я от этого должен быть несчастен? Или же хотеть должен только того, что ни при каких условиях нереализуемо?

Цитата: Scaevola
если человек препятствует тому, что должно произойти в случае его бездействия, это свобода воли в чистом виде?
Опять торможу ;) Сейчас... Да нет, ну откуда ему знать, что произойдет в случае его бездействия? Например, Формула любви, помещик Кузякин, если не ошибаюсь, который безуспешно стрелялся, etc.
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #17 : 18 Март 2007, 19:05:45 »

Цитата: yury
Нет, ты пессимист
Да, случается.
Цитата: yury
а почему я на самом деле искренне не могу хотеть... того, что действительно должно произойти?
Потому что слишком часто ты совершенно искренне этого не хочешь...
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #18 : 18 Март 2007, 19:55:06 »

Цитата: yury
откуда ему знать, что произойдет в случае его бездействия
Как откуда знать? Ты же знаешь, что если не будешь пить и есть, то ты умрешь.
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
yury
Гость
« Ответ #19 : 18 Март 2007, 20:04:34 »

Цитата: Nil Nihil
Потому что слишком часто ты совершенно искренне этого не хочешь...
Но откуда тебе знать, что произойти должно? Ты не хочешь того, что предполагаешь должно произойти. Но ты можешь ошибаться.
Цитата: Scaevola
Как откуда знать? Ты же знаешь, что если не будешь пить и есть, то ты умрешь.
Так, я ем и пью не потому что хочу предотвратить результаты бездействия, а потому что голоден или мучим жаждой :)
Это мощные защитные механизмы низкого уровня, слабо управляемые моей волей.
Записан
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #20 : 19 Март 2007, 12:03:45 »

Цитата: yury
Это мощные защитные механизмы низкого уровня, слабо управляемые моей волей.
Ну, хорошо, другой пример возьмем, все остальное, конечно, с долей вероятности, но все же ты на 99,9% можешь быть уверен, что завтра состоится какая-нибудь конференция. В принципе, если ты захочешь, то она будет сорвана. Каково соотношение между тем, что должно произойти, и твоей волей? Насколько она будет свободна в принятии решения? Или она тоже - результат размышлений, явившихся плодом суммы внешних обстоятельств, повлиявших на ход твоей мысли, через внутренний настрой к принятию решения?
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #21 : 19 Март 2007, 13:05:56 »

quote=yury]Но откуда тебе знать, что произойти должно? Ты не хочешь того, что предполагаешь должно произойти. Но ты можешь ошибаться.[/quote]
Не-а! Я вижу несколько возможных варинатов, и хочу одних и не хочу других. А что вторые более вероятны - это просто в силу ограниченности ресурсов. "А пряников сладких на всех не хватает всегда!"
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #22 : 19 Март 2007, 14:34:23 »

Цитата: Scaevola
Коль речь повернулась к предсказаниям (это не оффтоп, я полагаю), то хочу спросить, верите ли вы в них и в какой мере. Недавно я наткнулась на сайт, который очень точно предсказывает будущее.
Цитата: Scaevola
Выберешь - три руны, вот это гадание меня просто поразило, очень точно и в тему отвечает.
Честно скажу - не пробовал :), но готов допустить, что это возможно. Более того, знаю что настоящая (не та, что дает ежедневные прогнозы для разных солнечных знаков, а такая, которую, к примеру, Хет Монстер излагает) астрология дает очень точные предсказания, причем не в духе расплывчатых формулировок, которые можно трактовать как угодно, а утверждает совершенно конкретные вещи. Это точная наука (ну ладно, учение :)), она отвергается наукой не потому, что дает неправильные или невнятные предсказания, но потому, что не может объяснить механизмы, благодаря которым эти предсказания реализуются.

Замечу, что традиционные религии предостерегают от злоупотребления что-ли предсказаниями. В конце концов я понял почему, и несколько разочаровался в астрологии. Почему? Мы пришли в этот мир чему-то научиться. Все необходимые данные у нас уже есть. Надо ими воспользоваться, проанализировать их и действовать сообразно. Мы же склонны сразу заглянуть в ответ. Это не интересно. Передо мной головоломка, которую интересно решать, и почетно честно найти решение. А просто узнать ответ... - а так ли он ценен, если мы и не пытались ее решать?
Записан
yury
Гость
« Ответ #23 : 19 Март 2007, 18:34:04 »

quote=Scaevola]Каково соотношение между тем, что должно произойти, и твоей волей? Насколько она будет свободна в принятии решения?[/quote]
На самом деле лично я считаю, что воля - есть, и причем это не категория разума или чувств, а совершенно отдельная сущность, причем всегда согласованная с данной ситуацией и всегда реализуемая. Есть также отражение воли как в разуме, так и в чувствах. Это создает  у разума иллюзию, что всякая словесная формулировка "хочу того-то"- это тоже отражение воли. Нет, это прихоть, каприз, и далеко не всегда они реализуемы. Свобода воли - таким образом иллюзорна. По существу, у меня (у разума т.е.) есть возможность или угадать истинную волю, или сформулировать еще одну словесную конструкцию, не имеющую под собой никаких оснований.

Цитата: Nil Nihil
Не-а! Я вижу несколько возможных варинатов, и хочу одних и не хочу других. А что вторые более вероятны - это просто в силу ограниченности ресурсов. "А пряников сладких на всех не хватает всегда!"
Suum cuique или чуть иначе - твое у тебя никто не отнимет. Оно лежит и ждет тебя. Погоня за чужим - бессмысленна и бесполезна, оно не дастся тебе, оно кого-то другого ждет!
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #24 : 19 Март 2007, 20:23:45 »

Цитата: yury
Замечу, что традиционные религии предостерегают от злоупотребления что-ли предсказаниями.
Есть такая теория, что астрология это наука о предсказании будущего мертвых тел, на котором она и основана - движении звезд. Если человек ведет себя как мертвое тело, то предсказания будут точные, но никто его это не заставляет делать.

Цитата: yury
Suum cuique или чуть иначе - твое у тебя никто не отнимет. Оно лежит и ждет тебя. Погоня за чужим - бессмысленна и бесполезна, оно не дастся тебе, оно кого-то другого ждет!
Есть такой древний анекдот. Жил в одном городке старый раввин, в Бога верил, и на все говорил примерно как ты...

Началось наводнение. В дом постучались, полиция народ эвакуирует. "Нет," - говорит раввин, - "Бог меня защитит."

Нижний этаж затопило, он сидит на втором этаже у открытого окна. Мимо проплывают соседи в лодке и зовут с собой. "Нет," - говорит раввин, - "Бог меня защитит."

Весь дом затопило, одна крыша осталась. Пролетает мимо вертолет нациоанльной гвардии и пытаются увести его с собой.  "Нет," - говорит раввин, - "Бог меня защитит."

Вода смыла дом, раввин утонул, явился перед Всевышним: "Но почему ты не защитил меня? Я же так в тебя верил!!!"

"А кто по-твоему посылал тебе полицию, лодку и вертолет?"
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
yury
Гость
« Ответ #25 : 21 Март 2007, 16:45:34 »

Цитата: Nil Nihil
Если человек ведет себя как мертвое тело, то предсказания будут точные, но никто его это не заставляет делать.
Ну, не так немножко :), она указывает текущие тенденции, влияющие в данный момент на данного человека. Оставляя полную свободу выбора как быть с этими тенденциями. Причем тот же человек, ту же тенденцию может использовать как себе во благо, так и во вред.
Цитата: Nil Nihil
"А кто по-твоему посылал тебе полицию, лодку и вертолет?"
Отличный анекдот! У Бога (если таковой существует :))  нет других способов действовать в этом мире иначе, чем через действия людей (или каких-то природных сил), ну и при том те и понятия не имеют, что являются орудиями божьими... Законы Физики - не могут нарушаться ;)
Записан
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #26 : 21 Март 2007, 20:34:54 »

Цитата: yury
Ну, не так немножко :), она указывает текущие тенденции, влияющие в данный момент на данного человека. Оставляя полную свободу выбора как быть с этими тенденциями. Причем тот же человек, ту же тенденцию может использовать как себе во благо, так и во вред.
Разумеется. Ты сказал то же самое, но с ослабленным психологическим воздействием на читателя.

Одно дело "Я плыву по течению... Я в любой момент могу решить, если течение несет меня не туда, и начать активно плыть в каком-нубудь другом направлении... Я плыву по течению..."
А другое "Мой друг из Камбоджи рассказывал как в детстве он сидел на берегу реки и видел как течение несет трупы. Он еще заметил, что мужчины почему-то всегда плывут лицом вниз, а женщины - вверх. Но я - живой. Меня не несет течение, я сам решаю куда плыть или идти, хотя это и труднее."

Цитата: yury
нет других способов действовать в этом мире иначе, чем через действия людей
"А чудеса, молодой человек, надо экономить!" Из фильма "Старая, старая сказка"
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Scaevola
Юрисконсульт

Ceнатор
*

Репутация: 38
Offline Offline
Сообщений: 2533

« Ответ #27 : 12 Июнь 2007, 03:23:49 »

Цитата: Yury
У Бога (если таковой существует )  нет других способов действовать в этом мире иначе, чем через действия людей
Вспомнились давние случаи, есть такая традиция на святки, - когда-то пробовала реализовать это ;) пишешь 12 желаний, под подушку кладешь, с утра три достаешь - в течение года должны сбыться.
Так вот, я обратила внимание: сбывались не все, но были предоставлены все условия для того, чтобы моими собственными силами сбылись. Я очень хорошо это подметила.
Что до свободы воли - что-то мне захотелось оживить эту тему - лично твоя точка зрения (по-моему, я хорошо понимаю, о чем ты говоришь) кажется мне довольно-таки мистической ;) хотя, все это естественно выводимо из других известных положений. Иначе говоря (или упрощенно), в чем-то наша воля ограничена - есть какие-то общие направления, что бы мы ни делали, мы придем к нужному нам результату. С другой стороны, процесс прохождения и достижения этого результата может идти разными путями, тут уже для нашей воли открывается простор. Получается какое-то странное соотношение фатализма и свободы воли (хотя слово "фатализм" в этом контексте мне не вполне нравится). Кстати, между прочим! - о чем-то подобном говорил Цицерон в трактате "О судьбе" (я его не читала, но в общих чертах в курсе, хотя стоит на полке, надо прочесть будет...)
Записан

Idem velle, et idem nolle, ea demum firma amicitia est.
salus
Гражданин
***

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 340

« Ответ #28 : 17 Июнь 2007, 00:19:07 »

мне кажется, что человеку дано право выбора. Но существует уже заданными бесчисленное множество вариантов будущего в зависимости от каждого решения в каждую единицу времени.  т.е, все предопределено и вместе с тем нет. Думаю, что это наиболее точный ответ.
Записан

salutem dico!
Nil Nihil
Поручик

Декурион
****

Репутация: 12
Offline Offline
Сообщений: 689
Via longa, crustum breve

« Ответ #29 : 17 Июнь 2007, 05:28:29 »

Наиболее правильный ответ IMHO - не валить на судьбу, поскольку даже если и прав, то никакой пользы от этого не будет. Поэтому, есть у нас свободная воля или нет - совершенно неважно, все равно надо пытаться, как если бы была.

Впрочем, это обобщенное заявление для обобщенной публики. Скажем, для христианина или иудея это не должно быть вопросом, поскольку ему прямо сказано, что свободу воли ему дали. Именно потому он и отвечает за результат.
Записан

Рим падет, когда умрет последний римлянин.
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc