Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Не было бы Цезаря  (Прочитано 29754 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« : 27 Июля 2010, 16:25:36 »

 Я заметил что во многих высказываниях присутствует критика Цезаря. Но так ли он плох? Неужели до него все было благополучно а он пришел и все испортил? Думаю, он был великий гений, ведь нет ни одного политического деятеля, который при столь коротком сроке правления так прславился бы в веках. Есть ли кто-нибудь чье полное имя знали бы до сих пор и образованные и необразованные люди и который бы жил так далеко от нас по времени (исключая религиозных деятелей)? А ведь это говорит очень о многом.
 У Моммзена я читал, что к моменту прихода Цезаря Рим был в таком состоянии, что не появись сильный и всесторонние отдареный человек, он пал бы. Более того, если бы он, когда был в Галлии, каким-то чудом не сдержал нападение варваров, то Рим пал бы от их рук на четыреста с лишним лет раньше и мы бы сейчас знали о римлянах и они повлияли бы на нас не больше чем, скажем, древний Вавилон.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #1 : 27 Июля 2010, 22:53:31 »

Вообще-то раздел об альтернативной истории, а не о наших мнениях о тех или иных реальных людях. Но вопрос задан здесь, здесь я и отвечу. Далеко не все на этом Форуме считают Цезаря преступником. Убеждены в этом только те, кто себя тут республиканцами считал или считает. Я отвечаю за себя, и скажу, что считаю его преступником. Он хотел узурпировать власть, и он сделал это. Переступив законы, по которым Рим жил полтысячеления. Да, виноват не только он - откуда-то ж он такой взялся? - кто-то его воспитал. Кто-то потакал развитию диктаторских наклонностей. Да, виновато было то, что Рим, объединив своей доблестью половину мира импортировал к себе из покоренных стран заразу, которой противостоять не смог - жажду диктата и единоличной власти. К какому разврату и деградации это привело - описал Тацит. А тому и другому открыл дорогу Цезарь. Я вообще не историк. Мне хватает одного преступления, за которое имя Цезаря должно быть проклято в веках - по его вине сгорела Алеександрийская библиотека. На сколько в своем развитии было отброшено человечество мы можем лишь догадываться...
« Последнее редактирование: 28 Июля 2010, 00:14:37 от Georgius » Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #2 : 27 Июля 2010, 23:37:22 »

А не был ли процесс сосредоточения власти в одних руках закономерным? Не будь Цезаря, не нашелся ли бы кто-нибудь другой? И смог ли бы он "принять Рим кирпичным, а оставить мраморным?"
А что касается доблести, то для меня, при всей моей любви и огромном уважении к поистинне великой и значительной римской  цивилизации, слова: "освобождение", "объединение", "установление законности", "порабощение", "завоевание" - равны по своему значению. Но если уж исторически складывается так, что какой-то народ начинает "объединять" и "освобождать" другие народы и его влияние начинает простираться далеко за пределы своей этнической территории, то, как мне кажется, сохранить в чистоте и оградить от чуждых влияний свою культуру и свои традиции ему просто невозможно, как невозможна и какая-либо другая форма правления, кроме той, которая поразумевает сосредоточение власти в руках одного человека.
 Что-то я совсем отошел от темы. Простите меня. Может, следует ее перенести?
 А александрийскую библиотеку действительно очень жалко. Но Цезаря ли это вина?
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #3 : 27 Июля 2010, 23:47:03 »

Цитата: Georgius
Он хотел узурпировать власть
Не факт, что он хотел на самом деле мы не узнаем никогда.



Цитата: Georgius
Переступив законы, по которым Рим жил полтысячеления
Не он первый стал эти законы нарушать.
Цитата: Georgius
К какому разврату и деградации это привело - описал Тацит
это пока сенат еще бесился, стоило ему успокоится  и наступил золотой век антонинов, да и касалось все это в основном того же сената, при империи провинции вздохнули чуть свободней чем при республике.

Цитата: Georgius
Мне хватает одного преступления, за которое имя Цезаря должно быть проклято в веках - по его вине сгорела Алеександрийская библиотека.
Ну а здесь уж Цезарь совсем не причем, он же не специально ее поджигал, тут уж лучше обвинить самих египтян, если начали войну вот и спасли бы сначало свою библиотеку. :)
Записан
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #4 : 28 Июля 2010, 00:34:50 »

Бесился не Сенат. Сенат просто не исполнил свой долг. Бесились принцепсы (как они себя называли), дорвавшиеся до власти. Да, когда у власти оказались люди достойные, ситуация изменилась и выровнялась... Достойные оказались у власти вопреки системе принципата.

Библиотека же была достоянием всего эллинистичиского, а во времена Цезаря - цивилизованного мира. Основали ее вовсе не египтяне O_O, основал ее Александр Великий - другой великий полководец. Один воин создал кладезь мудрости, другой ее сжег.
Возвращаясь с какой-то вылазки в Александрию, Цезарь, чтобы египтяне его не смогли преследовать, приказал поджечь их корабли. На беду, сгорели не только они, но и вся Александрия вместе с Библиотекой. Ммм... лучше б его поймали...
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #5 : 28 Июля 2010, 00:57:07 »

.
Возвращаясь с какой-то вылазки в Александрию, Цезарь, чтобы египтяне его не смогли преследовать, приказал поджечь их корабли. На беду, сгорели не только они, но и вся Александрия вместе с Библиотекой. Ммм... лучше б его поймали...
Мне кажется что он сам расстроился по этому поводу.
Но раз здесь говорят об альтернативной истории, предлагаю свой вариант: Цезаря не было, варвары прорвались в Италию, разграбили и уничтожили все, включая библиотеки, потом широкой волной разлились дальше и , питая ненависть ко всей греко-римской культуре как символу поработителей, уничтожили и там все, включая александрийскую библиотеку. :O
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #6 : 28 Июля 2010, 01:12:55 »

Э ;) Не так все просто! Во времена Цезаря варвары Риму не угрожали. Более того, боюсь, что угрожать стали тогда, когда какие-то группировки в борьбе за власть стали опираться на варваров. Обучали их, вооружали, а с другой стороны - показывали им, что не стольони и божественны, эти римляне...
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #7 : 28 Июля 2010, 01:21:43 »

Э ;) Не так все просто! Во времена Цезаря варвары Риму не угрожали.
Как не угрожали?! А в Галлии, когда там был Цезарь и когда толпы германцев повалили на юг и перед этим сожгли свои деревни и хлеб чтобы наверняка не вернуться назад и идти до конца? И кто как не Цезарь остановил их с минимальной армией, исключительно благодаря своей талантливости и удачливости?
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #8 : 28 Июля 2010, 01:37:41 »

Это вот об этом, что-ли?
Когда Цезарь в 58 г. прибыл в Провинцию, положение в собственно Галлии было довольно сложным и даже тревожным. Первоочередной проблемой, которую предстояло незамедлительно решить, был вопрос о передвижении гельветов. Это было многочисленное племя, населявшее западную часть современной Швейцарии. Причины, побудившие гельветов к переселению, не совсем ясны, но во всяком случае в 58 г., предав огню собственные города и села, уничтожив все хлебные запасы, кроме того, что они брали с собой в дорогу, гельветы пришли в движение, намереваясь продвинуться к устью Гарумны.
Похоже... Однако, они к Риму и Цезарю были весьма лояльны и почтительны

Узнав о прибытии Цезаря, гельветы направили к нему посольство, прося разрешения пройти через Провинцию и обязуясь не наносить ей никакого ущерба. Речь шла о передвижении более чем 300-тысячной массы (включая, конечно, женщин и детей), в составе которой находилось более 90 тысяч человек, способных носить оружие. Даже если считать эти цифры завышенными более чем вдвое, то и в таком случае речь шла об огромных «ордах варваров». А в Риме еще было достаточно свежо воспоминание о нашествии кимвров и тевтонов.
Но далее читаем
Цезарь изображает собрание, или съезд, галльских представителей, состоявшимся по инициативе самих галльских вождей, и, хотя мы не имеем на то прямых указаний, нельзя все же исключать и другую возможность, а именно тот факт, что как съезд, так и обращение галльских вождей к Цезарю были инспирированы им самим. Цезарь, безусловно, был заинтересован в том, чтобы его выступление против Ариовиста рассматривалось как от клик на просьбу самих галлов, как дело, в котором его поддерживает вся Галлия.
Об инициативе Цезаря свидетельствуют и кое-какие косвенные данные. Во-первых, сам Цезарь, описывая обращение к нему галльских вождей, допускает явные преувеличения. Если верить этому описанию, то галльские принцепсы все время падали перед ним на колени, взывали к нему то «со слезами», то «с громким плачем», и, хотя такие приемы были в обычае у римских ораторов, в данной ситуации они не вызывают полного доверия. Кроме того, известно весьма недвусмысленное высказывание Светония, из которого явствует, что Цезарь в Галлии «не упускал ни одного случая для войны, даже для несправедливой или опасной, и первым нападал как на союзные племена, так и на враждебные и дикие». И хотя Светоний, приводя далее конкретный пример подобных действий Цезаря, имеет в виду более поздние события, ничто не противоречит тому, чтобы и в выступлении против Ариовиста видеть вполне аналогичное явление. Это была тщательно подготовленная дипломатическая акция.
Так что не факт, что это все не было просто элементом борьбы за исключительную власть.

Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #9 : 28 Июля 2010, 02:19:14 »

Альт. история:
 Цезарь не препятствует Гельветам и они пересекают провинцию и оседают у Гарумны. Однако, испытывая недостаток продовольствия и к тому же воспринявшие то, что ни галлы, ни даже римляне им не препятствовали, как проявление слабости и страха, воодушевляемые преступной дерзостью они вероломно обнажают свои мечи против тех, кого еще недавно называли друзьями и заверяли в верности. Гельветы наносят поражение римлянам и разрушают галльские деревни и, исполненые отваги и предвкушая богатую добычу, а также соблазнившись плодородными просторами Италии, варварские орды, пополнившиеся и галлами, переходят Рубикон и уже не как Цезарь, почти без крови дошедший до Рима, но напротив, оставляя за собой сожженые и разграбленые города доходят до вечного города и захватывают его, ослабленного внутренними раздорами и развращенностью нравов. В городе, испытывая ненависть ко всему римскому, варвары разрушают здания и предметы исскуства, храмы и библиотеки, а затем мутной волной разливаются дальше, за пределы Италии, желая чтобы и самое имя и все, что напоминает ненавистных врагов исчезло с лица земли. :O

Скоре всего,
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #10 : 29 Июля 2010, 23:22:18 »

Цитата: Frater Alexander
Скоре всего,
согласен

Записан
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #11 : 29 Июля 2010, 23:23:51 »

Цитата: Georgius
Бесился не Сенат. Сенат просто не исполнил свой долг. Бесились принцепсы (как они себя называли),
не понял?

Записан
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #12 : 30 Июля 2010, 00:07:01 »

Я сначала прочел личное сообщение, и там разъяснил, это общеизвестная терминология.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #13 : 30 Июля 2010, 00:16:21 »

Александр ;) Римляне,вплоть до конца эпохи Республики, были известны своей доблестью. Позору поражения или пленения они предпочитали смерть. Немыслимо себе представить, что варвары захватили Рим, пока был жив хоть один римлянин. Разложение моральных и нравственных принципов произошло в эпоху Империи. Подтверждением тому служит книга Саллюстия о заговоре Катилины (он был как раз в самом конце Республиканской эпохи). Никто из заговорщиков не бежал и не пытался спасти свою жизнь, все они отдали жизни на поле боя. Зная что побежденны...
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #14 : 30 Июля 2010, 01:40:24 »

 Но завоевание Галлии далеко превосходило по своему значению все подобные столкновения: оно является важнейшим фактом в истории всех европейских народов. Цезарь отразил и почти на 500лет отсрочил то передвижение полуварварских еще германских племен, которое совершилось в 5 веке. Этим он дал время эллино-римской культуре так распространиться и, главное, так укрепиться в массе населения, что новые народы уже не смыли этой культуры, а, наоборот, сами ей поддались и ее усвоили. Без дела Цезаря наша современная культура была бы оторвана от эллино-римской, блестящие результаты классической культуры остались бы нам столь же чуждыми и далекими, как теперь остаются нам далеки и чужды культуры Индии или Вавилона, и европейская цивилизация, все умственное развитие европейских народов шло бы несравненно медленнее, было бы беднее содержанием и однообразнее по формам, и тысячелетние усилия всех европейских народов на поприще наук и искусства все-таки не дали бы многого прекрасного, что возросло на прочном и блестящем основании, какое представляет собою эллино-римская культура.
  Т. Моммзен
Вот я это имел ввиду
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc