Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Если бы Америку открыли в XX веке?  (Прочитано 16125 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« : 08 Августа 2010, 11:17:52 »

Что бы было, если бы мы ничего об Америке не знали до XX столетия?
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #1 : 08 Августа 2010, 14:22:11 »

А как такое могло бы получиться? Америка не на Луне ведь...
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #2 : 08 Августа 2010, 21:49:25 »

Я бы, во всяком случае, не курил бы :big_boss:
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #3 : 09 Августа 2010, 19:25:49 »

А как такое могло бы получиться? Америка не на Луне ведь...
Хорошо, поставлю вопрос иначе: Америку (континент) открыли, но Соединённые Штаты Америки не возникли. Нет Америки, как государства, а к примеру, населяют эту чудесную землю малюсенькие государства, развитые из европейских колоний. У каждого - свой язык, своя культура. Где-то страны собраны из народов одной расы, где-то смешанные, влияние Америки на мир незначительно. Кто бы сейчас вышел на доминирующие позиции при таком раскладе?
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #4 : 09 Августа 2010, 20:02:58 »

Германия, вне всяких сомнений. Хотя, Германия тоже прошла путь от чудесных малюсеньких государств, и не известно, не обогнала ли бы та Америка нашу Германию.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #5 : 09 Августа 2010, 20:15:39 »

Германия и сейчас-то не очень велика.  :) (Да-да, я живу в РОССИИ! :D)
Почему Германия? Они не сильно выделялись по сравнению с той же Англией.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #6 : 09 Августа 2010, 20:36:22 »

Сильно. До второй мировой войны лидером мирового сообщества была не Америка, а Германия. Россия... Могла быть лидером, если бы не Октябрьская революция. А она не из Америки к нам пришла.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #7 : 09 Августа 2010, 21:56:43 »

Про англию бедненькую только не забывайте, треть мира до первой мировой ей принадлежало :)
Записан
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #8 : 10 Августа 2010, 01:58:19 »

Цитата: Georgius
Германия тоже прошла путь от чудесных малюсеньких государств
И Рим кстати тоже
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #9 : 10 Августа 2010, 02:15:56 »

Ну не знаю... Германии в Первую Мировую очень сильно наваляли - она лишилась колоний (а соответственно и сырьевых баз). Во Вторую Мировую без США союзникам было бы много хуже, много-много хуже, НО! у Германии дикая нехватка ресурсов (почитайте дневники Геббельса - там он описывает всю ситуацию) - думается в итоге Германию всё равно бы раскатали. Хотя война была бы уже на полное истощение...
Итог: вся Европа в упадке, на Японию сил нет - Япония утверждается мегагегемоном в Азии и, соответственно, в мире.
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #10 : 10 Августа 2010, 02:19:03 »

А как же мы?
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #11 : 10 Августа 2010, 02:26:40 »

А чем мы заплатили за Победу! И это с невероятно большой помощью США - и поставки и Второй Фронт (там американцы всем рулили). В общем, мне кажется, что даже если бы мы не оказались в полной разрухе - а выйти - это долгое время - и даже если бы мы захватили всю Европу (нет Второго Фронта - значит идём за Эльбу до Океана!), на Японию уже не осталось бы сил.
Итого две сверхдержавы Мы и Япония, но они от войны пострадали меньше - соответственно у них большущий гандикап для экономического рывка.
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #12 : 10 Августа 2010, 02:48:17 »

Вот так из игры возникают серьезные вопросы. Лично у меня появилось ощущение, что как только одна из стран вырывается в лидеры, включаются механизмы, делающие это невозможным. Можно видеть за этим провидение, можно - исторические законы...

Можно начать с Александра - он объединил весь мир, погиб, а его великое царство распалось на множество слабых и обособленных стран. Греческий язык на века и тысячелетия стал языком культуры.

Мир разделило противостояние Рим - Карфаген. Они долго могли балансировать, пытаясь добиться приоритета, но победил Рим.

Всем казалось - вот настал великий час объединения человечества! Почитайте Полибия или Аппиана! Не тут-то было! Республика пала, моральное разложение соревновалось с борьбой за власть. Варвары и христиане подтачивали устои Империи.

О средних веках многого не скажу, потому что плохо знаю историю того периода.

Да! Наполеон - второй Александр, пытался снова объединить мир, но закончилось это плачевно...

Викторианская Англия владела, может и правда третью мира, но к началу XX в все начало рассыпаться. Добила эту великую идеологию действительно первая мировая война.

В начале XX в. в мировые лидеры стала выбиваться Россия, и могла стать мировым центром культуры, промышленности и науки. Конец этим претензиям принесла Октябрьская революция.

Германия в 20-х - 30-х годах начала претендовать на роль лидера технологий, науки и промышленности. Приход к власти фашистов положил этому конец.

Второе великое противостояние Америка - Советский Союз. Тоже паритет мог держаться долго, если б всеми силами друг друга свалить не пытались. В 1991-ом Горбачев покончил с Советским Союзом.

Вперед вырвалась Америка. Я думаю, что ненадолго. Не зря некоторые Обаму назвали вторым Горбачевым. Я думаю, что ждать нам недолго осталось...

Что дальше? Мне кажется арабы... Ну, не знаю! ;)

А вот задуматься о причинах всех этих процессов стоит! Вряд ли это неблагоприятные совпадения случайностей. Наш мир не хочет, чтобы им правил кто-то один, хотя будто бы это звучит и разумно. Ровное и спокойное развитие происходит, когда он разбит на множество небольших государств -- тоже вопрос, долго ли? Или когда возникает очередное противостояние двух сил. Противостояние весьма благотворно влияет на развитие, однако оно неустойчиво по той причине, что эти силы пытаются уничтожить друг друга.

Получилась циклическая схема мир разбитый на мелкие государства -> биполярный мир -> униполярный мир, напоминающая полибиевскую: демократия/охлократия -> монархия/тирания -> аристократия/олигархия. Может и выход из этого замкнутого круга тот, что Полибий предложил: Организовать мир сразу на трех принципах, каждый из которых сам по себе рано или поздно вырождается.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #13 : 10 Августа 2010, 03:07:04 »

Sic est! В средние века то же самое было.

Арабы... я что то в них не верю. Скорее Китай или Индия. А что скажете об Израиле?
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #14 : 10 Августа 2010, 13:18:08 »

 :) Израиль - сверхдержава! Даже после уничтожения Израиля евреи умудрились сохранить и пронести через почти 2000 лет своё национальное самосознание и гордость о своей богоизбранности. Евреев Бог хранит для чего-то.
Они и так миром правят. Подпольно. Правда им достаётся сильно всегда, сначала у евреев берут деньги под проценты, а потом выгоняют или вообще пытаются уничтожить. А они держатся.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #15 : 10 Августа 2010, 13:58:00 »

Да, это удивительно! Я уже говорил, что не менее удивительна судьба цыган. Их-то для чего бог хранит? Между прочим, мы незаметно ушли от темы... Ясно, что и евреи и цыгане в Америке есть. Но они были бы по всему миру, даже не будь Америки ;)
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #16 : 11 Августа 2010, 11:36:55 »

Отчего же, не ушли, мы же про мировое влияние.  :) Цыгане конечно вряд ли миром стали управлять, выходцы из Индии - они чересчур миролюбивы, чтобы в политику лезть. Хотя, если бы все правители были бы как Махатма Ганди! Закончить революцию проповедью мудрости и любви! Великий народ.
А евреи всегда влияние имели. Даже в Риме. И всегда их не любили. Они и сейчас ждут,когда придёт мессия и возвысит их над всеми народами. А возвышение всегда подразумевает централизацию  власти.
Мне кажется, что это будет следующим этапом развития мира - единый правитель (ну или группа правителей. Как в "Обитаемом острове").
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #17 : 11 Августа 2010, 12:40:25 »

Цитата: Nupta
Мне кажется, что это будет следующим этапом развития мира - единый правитель
Боюсь, что нет. И боюсь, что мои мечты - как это назвать? - о социальной инженерии O_O что-ли, тоже не сбудутся, или нескоро сбудутся. И вот почему. Мы недостаточно развиты, чтобы самостоятельно заботиться о развитии своих душ. Если жизнь наша будет красиво и правильно организована, то мы вообще о них забудем. Это не мир жесток, это мы столь тупы и ограничены, что нас нужно ставить на грань жизни и смерти чтобы мы хоть о чем-то задумались... Мне так кажется.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #18 : 11 Августа 2010, 15:50:23 »

Чушь все это, нет богоизбранных народов)))
Записан
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #19 : 11 Августа 2010, 16:29:10 »

Как Вы резко о таких вещах говорите.  :) Не знаю, не знаю.

Ну, единое правительство вовсе не подразумевает красивую и правильную организацию жизни, скорее наоборот.  :) Просто это самое простое, учитывая нынешние тенденции.
Сейчас большое влияние на мир оказывают те слои населения, которые раньше считались меньшинствами, грубо говоря все, кто не европейцы. Америка в XX столетии внесла в человечество удивительные изменения - в ней первой начали происходить смешения культур в таком объёме. Музыка чернокожих, религия Востока, всё, что раньше было под запретом и считалось недостойным белого человека, вышло вперёд и завладело умами человечества. Это произошло именно тогда, когда мир стал к этому готов, и именно в Америке. Потому что США - государство, несущее свободу. В XVIII-XIX веках это было романтично и красиво, не смотря на кровопролитные войны за независимость, а сейчас бушующая свобода приобрела чрезмерный характер. Я дитя XXI века, потому что XX мало застала, и судя по состоянию своей души, могу сказать, что любой запрет мною воспринимается как посягательство на мою свободу. А это уже попахивает вседозволенностью, которая никогда ни к чему хорошему не приводит. Мне повезло, странное стечение обстоятельств и всякие мелкие совпадения привели меня к пониманию, что мир вовсе не обязан вращаться вокруг моих прихотей. Но у большого количества моих ровесников эти тормоза отсутствуют.
Было бы так, если бы Америки не было? Или история - это неизменяемая структура, и всё равно это произошло бы с миром?
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #20 : 11 Августа 2010, 21:41:52 »

Хорошо, теперь по спокойней скажу :) Просто от таких выражений как богоизбранный народ остается один шаг до нацизма :) А насчет Америки, как бы она мне не нравилась все равно уважаю эту страну.  Уважаю ее мощь и силу, ее экономический потенциал, да и еще за многое что, просто объяснить остальное уже не смогу, на уровнях эмоций. Свободу она скорее всего не несет, и правильно делает для себя, я ни знаю ни одной страны ни в пространстве ни во времени которая бы в ущерб себе помогала другим ;) Не несет она демократии никому, да и у самой становится все меньше :)
Записан
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #21 : 11 Августа 2010, 23:02:53 »

Нет ничего случайного. Все абсолютно наполнено смыслом. Если мы этого не видим, это следствие нашей ограниченности. Всякая былинка исполняет свое предназначение, и без нее все было бы по-другому. В свете этого, все народы богоизбранны, иначе б их тут не было! Но назначение их различно.

Смешения культур происходят при тесных контактах народов. Началось это задолго до Америки... Происходило это и во времена Александра Великого, хотя, наверное, и раньше. В недавнем прошлом это происходило в Викторианской Англии, вспомните рассказы о приключениях Херлока Холмса! Не думаю, что тут были какие-то запреты. Запреты позднее появлялись, когда начали понимать, что, например, курение опиума, разрушительно действует на человеческую личность.

Разумеется и в Америке это происходило и происходит. Но вот с Америкой нужно быть осторожным! И вот почему: население Америки - сплав наций и народностей ее осваивавших. Тут не надо впадать в ошибку. Американские негры, это не африканские негры. Американские русские - это не русские из России. Американские китайцы или японцы - это не китайцы или я понцы из Китая и Японии. Да, все эти нации дали вклад в американскую культуру, но это не вклад исходных культур в американскую. И это не перемешивание культур. Если окажется, что африканские негры распевают блюзы, то это будет результатом влияния американской культуры на африканских негров. Сами по себе они ничего такого не делали.

Надо сказать, что американские политтехнологии весьма эффективны, и действительно ассоциируются с римскими периода 3-ей пунической войны и позднее. На Риме они сказались разрушительно. Посмотрим, что будет с Америкой.

Не надо путать свободу с насаждением вседозволенности для дестабилизации ситуаций в странах - антагонистах Америки. После свержения нежелательного режима политика в таких странах резко ужесточается. Так например, советских диссидентов поддерживали не за их свободомыслие, а за их оппозиционность советскому режиму. После падения советского режима они стали не нужны.

Свобода и демократия - не более чем лозунги, под которыми можно объеденить обывателей для достижения определенных целей. И это никоим образом не сами цели.

Очень интересный анализ обсуждаемой проблемы дал Станислав Лем в романе Осмотр на месте (Wizja lokalna) - никто не читал?
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #22 : 12 Августа 2010, 15:23:34 »

Страшненький аватарчик.  :)
 Америка как политическая единица не несёт ничего хорошего, а насаждает то, что для неё выгодно. Но обратимся не к политике, а к истории искусства. Хиппи как культурное явление зародились в Англии (и гораздо раньше, в начале XX века подобное течение охватило Германию, но было быстро изжито, потому что пуританское мировоззрение не приняло его). Появились они как протест против закостенелости убеждений тогдашних европейцев, выразили усталость населения жить в войне.  Но пик этого движения пришёлся на 1969 год - фестиваль Woodstock, который прошёл в Америке. Хиппи сделали гораздо больше, чем американская армия - остановили войну во Вьетнаме. И сейчас свободомыслящие хиппи у большинства ассоциируются с Америкой. От них пошло всё то, что сейчас составляет нашу культуру - андеграунд стал моден и покупаем и выродился в современную попсу. Это не произошло нигде, кроме Америки, а потом распространилось по всему миру.
Негры столетиями жили в Европе, но смешения не происходило, пока в Америке не добились их равноправия. Запреты были - внутренний закон, противоречащий этике и морали. Нельзя было смешивать сословия, не то, что культуры!
Я не хочу сказать, что Америка захватывает мир такими хитрыми методами, ведь она сама находится в преглубокой яме, а эта яма просто расширилась на большую часть планеты. Внутри неё происходит странная ассимиляция, где народ как бы сохраняет что-то своё, но он уже кардинально отличается от корней. (Вот в России выходцы из других государств умудряются десятилетиями жить в столице и даже не удосужиться выучить русский язык. В Америке такое невозможно, у них внутренняя политика куда грамотней построена, и как следствие - повсеместный патриотизм и огромная гордость за отечество)
Им есть чем гордиться, но они впереди нас идут в пропасть. Точное замечание привёл Georgius: Надо сказать, что американские политтехнологии весьма эффективны, и действительно ассоциируются с римскими периода 3-ей пунической войны и позднее. На Риме они сказались разрушительно. И на Америке они положительно не скажутся.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Offline Offline
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #23 : 12 Августа 2010, 18:50:39 »

Цитата: Nupta
Но пик этого движения пришёлся на 1969 год - фестиваль Woodstock, который прошёл в Америке. Хиппи сделали гораздо больше, чем американская армия - остановили войну во Вьетнаме.
Я сам подростком формировался под огромным влиянием американской (прежде всего) контркультуры, как ее иногда называли. С восхищением читал Мерля. Встречал даже мнение, что она как и акции протеста охватили Америку не без участия советских спецслужб. Не знаю так это или нет, несомненно, что все это было в круге их интереса, а американцы стали отдавать себе отчет, что приближаются к национальной катастрофе. И надо сказать, сумели выработать эффективные средства противодействия. Да, война во Вьетнаме была прекращена - но это было первой и последней победой хиппи и новых левых. Власти сумели сделать армию наемной, и больше не было поводов для массовых протестов против агрессивной внешней политики, по крайней мере воевать теперь шел тот, кто хотел. Современная попса - это тоже не результат деградации песен протеста, а средство борьбы с ними. Истинный андерграунд неизбежно слабее коммерческих проектов имитирующих андерграунд. Ориентация на низменные стороны человеческой души, и их развитие, насаждение интереса к порнографии и противоестественным формам секса - это мощное противодействие застенчивым попыткам противостоять буржуазной культуре, основанной на лжи и лицемерии. Протесты были против сути буржуазной культуры, ее защитники сумели оставив суть неизменной изменить ее внешние проявления так, что протестовать стало вроде не против чего.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #24 : 13 Августа 2010, 12:16:16 »

Хорошо что открыли америку, но еще лучше было, если бы проплыли мимо :)(М. Твен)
Записан
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #25 : 13 Августа 2010, 16:54:30 »

Цитата: Georgius
, отличная речь! :)

Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #26 : 11 Сентября 2010, 23:33:30 »

Цитата: Georgius
Да, война во Вьетнаме была прекращена - но это было первой и последней победой хиппи и новых левых.
Зато какая это была победа! Почти Библейское событие!!! :)
А главное - результат: война-таки закончилась.
Правда, если бы Америки не было, то и войны со Вьетнамом тоже не было бы. :)
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc