Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Вечный Город
Новости:
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: моральное разложение  (Прочитано 12559 раз)
0 Квиритов и 1 Гость смотрят эту тему.
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« : 13 Август 2010, 12:11:02 »

Привет всем.
Почему в моральном разложении обвиняют империю?
Еще Катон старший заметил падение нравов. Республика в свои последние годы выглядела совсем не привлекательно, дикие сборы с провинций, продажные магистраты, бестолковые и бесчестные военачальники...
ИМХО, империя спасла не республику, как форму правления, а сам Рим, подарила истории еще славных три римских века :)
Записан
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #1 : 13 Август 2010, 12:35:06 »

Согласен. Причина разложения не в политическом строе, а в изначальном устроении всех людей, которые сами по себе в своей массе склонны к разложению. Республика устарела, отжила свое, дистанция между аристократией и народом стала огромной и народ, не видя достойных примеров, стал стремиться к упадку. Цезарь дал Риму новую жизнь, а следом за ним -Август (ведь именно он пытался, и не безуспешно, восстановить старые римские нравы). За время их правления Рим смог снова поднятся и прдержаться еще много лет.
Долее того, невозможно держать порядок в огромном государстве при правлении двух консулов на год. И к ним особенно серьезно относиться не будут, имею ввиду наместников провинций, и сами консулы опасались бы применять к провинившейся знати строгие меры, ведь после окончания их полномочий они уравняються в статусе и это может принести для бывших консулов неприятности.
Другое дело монарх.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #2 : 13 Август 2010, 16:49:08 »

Да-да. К тому же, не стоит забывать угасание религиозного чувства у граждан, которые всё больше стали относиться к богам потребительски и с пренебрежением. Обожествление Цезаря и Августа помогло Риму на время остановить распад. :)
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #3 : 13 Август 2010, 17:00:29 »

Ну так же как и у нас случилось, как во время революций забыли про бога...
Вот и получили :)
Все, не туда уже :)
Записан
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #4 : 13 Август 2010, 17:31:33 »

Римская Империя - владычица всего мира, величайшее государство для своего времени. Роскошь патрицианских домов соседствовала с крайней бедностью плебса, которого закармливали театральными представлениями на божественные темы, которые не могли уже поразить нравственным и священным содержанием, поэтому боги становились всё примитивнее и вульгарнее и народ это впитывал. Впитывал и понимал: если самому Юпитеру дозволено совокупляться с каждой понравившейся девушкой, то почему мне нельзя? Если боги могут безнаказанно убивать и воровать, то и я могу. Всё это уже было разрешено и освещено религией Древнего Рима в период падения республики. Не удержали они первое, глубинное проникновение в божественный мир, когда богов нельзя было изображать никак кроме как символически, не то что приписывать им человеческие страсти! А корень этого, религиозного разложения, уходит в Грецию, к славному Гомеру, описавшему жизнь богов до удивительных мелочей. Римляне восхищались Грецией и нет ничего странного в том, что они переняли их священное писание.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #5 : 13 Август 2010, 17:36:47 »

Немного не понял, причем здесь Греция, просто народ перестал верить совсем, и не важно в кого, в одного бога или во многих, пропало что то у них душевное, осталось только материальное.
Записан
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #6 : 13 Август 2010, 17:45:39 »

просто народ перестал верить совсем
Просто так ничего не происходит. Тем более не может утерять народ веру без определённых предпосылок, это же не булка с маком.  :)
Вера - крепкий камень, на ней в нашем мире всё держится. Все во что-то верят. Пока Рим не взаимодействовал так плотно, всё у них было нормально и с верой и благоговением. Покорившись культуре Греции, римляне стали потихоньку перенимать всё греческое: культуру, язык, религию. И эллинизировался вконец.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #7 : 13 Август 2010, 17:48:53 »

Но это же не плохо, дело в самих людях, возьми современные религии, они тоже соприкасаются, обмениваются опытом, но все равно еще живы
Записан
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #8 : 14 Август 2010, 00:34:28 »

Одно дело соприкасаться и обмениваться опытом, а другое - перемешиваться и сливаться. Когда религия находиться в дружественных отношениях к другим верам - это хорошо и может дать плод. Но если смешиваются вероучение, культ, духовные практики, словом - традиция, религия  неизбежно теряет свою цельность и погибает, а получившийся "продукт" значительно уступает оригиналу и недолговечен. Синтезированные из многих религии - отличная почва для морального разложения, можно верить в Христа, потому что он добрый, а заодно блудить напропалую, потому что многие индуистские течения это благославляют. Я много раз встречался с подобными примерами.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #9 : 14 Август 2010, 16:38:11 »

А как же все мировые религии, они же не появились сразу на пустом месте, только после синтеза всех местных культов, после каких то компромисов, создавалась единая религия.
Ладно, ближе к теме :) А то сейчас залезем в такие дебри что сами забудем откуда собственно пришли :)
Римляне были знакомы с греками чуть ли не сначала своей истории, и тогда же начался процесс отождествления римских богов с греческими, который видимо завершился созданием Энеиды :) и что теперь, винить бедных римлян что те своей суховатой, напрочь договорно-формальной религии предпочли насыщенный и яркий мир богов греков?
Почему тогда эта религия не испортила таких людей как Сципиона Африканского и Тита Фламинина, и многих других? Почему поклонник староримских обычаев выглядит таким мелочным (Катон)?
Записан
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #10 : 15 Август 2010, 02:42:39 »

А как же все мировые религии, они же не появились сразу на пустом месте, только после синтеза всех местных культов, после каких то компромисов, создавалась единая религия.


О, ну это вообще вопрос очень сложный. Откуда такие умозаключения? Конечно, не на пустом месте, но причем здесь синтез?
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #11 : 15 Август 2010, 14:27:49 »

Ну как я думаю, из нескольких более или менее близких верований в результате формируется одна вера.
Записан
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #12 : 15 Август 2010, 16:33:59 »

Ну, это далеко не всегда так, и даже (как мне кажется - очень редко так). То есть внешние какие-то обряды, верования и прочее безусловно подвержены синтезу и включению; как пример: сроки празднования Рождества Христова или Масленица. Однако, что касается сути веры какой-либо религии, ключевых её понятий и символов - здесь не допускались внешние включения ( я говорю именно о больших религиях ) - то есть внешне они могут быть похожи и даже испытывать влияние извне, но самая суть всегда оригинальна.
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
ardan

Сенатор
*

Репутация: 6
Offline Offline
Сообщений: 210

« Ответ #13 : 15 Август 2010, 21:14:47 »

Цитата: Nupta
Вера - крепкий камень, на ней в нашем мире всё держится. Все во что-то верят. Пока Рим не взаимодействовал так плотно, всё у них было нормально и с верой и благоговением.
Так ради примера, римлянам что тоже надо было закрыться в свое время как и японцам? Все чужое это не про нашу честь? :) Чтобы потом в один прекрасный момент увидеть около Остии карфагенские линкоры? :)
Записан
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #14 : 16 Август 2010, 00:49:24 »

Японцы закрылись внешне, отсюда и американские линкоры. При чём здесь вера?
Не надо было закрывать границы, но и не надо было вселять среди родных пенатов чуждые (и аморальные притом) культы. Рим держался только своим высочайшим моральным достоинством - сами римляне видели, что с принятием всех этих восточных культов мораль падает и Рим начинает разлагаться.
 Потому в итоге такую роль начал играть культ Митры - божества восточного, но требующего высокого морального облика(свои боги уже отвернулись от Рима). Потому же и христианство победило во многом - ибо так же требовало высочайшей нарвственности.
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Online Online
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #15 : 16 Август 2010, 12:36:14 »

Цитата: ardan
империя спасла не республику, как форму правления, а сам Рим, подарила истории еще славных три римских века
Ну, раз падение началось, чем-то оно закончится. Никто и не станет спорить, что началось оно во времена Республики. Тогда это может не было еще понятно, а сейчас мне кажется, что с 3-ей пунической войны это началось. Республика могла удержаться и просуществовать еще не одну тысячу лет. Империя, согласен, замедлила падение. Отсрочить гибель - не значит спасти.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Online Online
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #16 : 16 Август 2010, 16:36:43 »

Прошу прощения за мультипостинг, но я сначала сделал самый важный комментарий, а теперь у меня есть время для более детального разбора.
Цитата: Frater Alexander
Причина разложения не в политическом строе, а в изначальном устроении всех людей, которые сами по себе в своей массе склонны к разложению.
Не знаю, насколько это сочетается с церковными доктринами, но я с такой оценкой человека не согласен категорически! Человек и есть материальное воплощение и манифестация божественного духа. С разложением  можно связывать лишь уход от своего божественного предназначения. Но это уже тавтология: уход от своего предназначения - это противоестественно, это ошибка, это грех, проявление деградации и разложения.
Цитата: Frater Alexander
Республика устарела, отжила свое,
Это откуда следует? Подменяем одну проблему другой и потом говорим, что в такой ситуации и выхода другого не было, ага! Чего-то мне эта фраза напомнила учебник по Истории КПСС O_O
Цитата: Frater Alexander
Долее того, невозможно держать порядок в огромном государстве при правлении двух консулов на год.
Во-первых, полтысячеления аристократической Республики с двумя консулами избираемыми Сенатом подтвердили ее эффективность, наверное, по сравнению со всеми другими социальными системами - ни одна другая так долго не продержалась. В принципе на Полибия могу сослаться... Да, с ростом покоренных территорий было сложно было продолжать управлять из одного центра. Наверное следовало перейти к федеративной организации.
Цитата: Frater Alexander
Другое дело монарх.
Очевидно, что монархическая форма правления проблему только усугубляла.
Цитата: Nupta
Да-да. К тому же, не стоит забывать угасание религиозного чувства у граждан, которые всё больше стали относиться к богам потребительски и с пренебрежением.
Нет. До уровня цицероновской Природы богов не дотянулись, пожалуй все последующие богословы с Августином во главе... Уже во время правления Марка Аврелия христиан не любили за то, в первую очередь, что они оскверняли статуи и храмы языческих богов. Так вот я из этого делаю вывод, что для обычных людей это были не забавные идолы, а символы божественных сил.
Цитата: Nupta
Обожествление Цезаря и Августа помогло Риму на время остановить распад.
По-моему просто кощунство, нет?
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #17 : 16 Август 2010, 19:39:55 »


Не знаю, насколько это сочетается с церковными доктринами, но я с такой оценкой человека не согласен категорически! Человек и есть материальное воплощение и манифестация божественного духа. С разложением  можно связывать лишь уход от своего божественного предназначения. Но это уже тавтология: уход от своего предназначения - это противоестественно, это ошибка, это грех, проявление деградации и разложения.

Ну конечно, Человек это венец творения, прекраснейшее и совершеннейшее существо. Но это в идеале, в перспективе. Когда то он был таким, но потом, на заре истории произошла катастрофа, описанная мифо - поэтическим языком в истории о грехопадении Адама и Евы, в зороастрийском мифе о Фраваши и в др. мифах. И человек оказался поражен болезнью, как и весь мир вокруг него. Отныне пришлось убивать чтобы жить, и даже сама земля с большей охотой произращает сорняки, а чтобы добиться плодов приходиться проливать пот. Посмотрите на историю - в мире всегда идет война, и даже неплохие системы разрушаются из-за человеческого фактора. В любом обществе появляется алчность, жадность и коррупция. И даже Цицерон, при всей своей одаренности совершал очень много сомнительных поступков. Лишь незначительнейшие единицы способны обуздать это проклятие, но это - святые, люди, поставившие своей целью вернуть своей душе ее изначальное достоинство и действительно, не в речах, а на деле пожелавшие превратить себя в материальное воплощение и манифестацию Божественного Духа.
Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Frater Alexander

Почетный сенатор
******

Репутация: 7
Offline Offline
Сообщений: 189

« Ответ #18 : 16 Август 2010, 20:44:59 »

Цитата: Georgius
Так вот я из этого делаю вывод, что для обычных людей это были не забавные идолы, а символы божественных сил.
А может просто привычные атрибуты быта. Людям всегда нужно что-то привычное, какие-то символы, на которые особо не обращают внимание, но когда на них покушается что-то чуждое и новое (не будем забывать о косности мышления толпы, с трудом воспринимающей новое и непривычное), то тут-то и начинается возмущение.
Цитата: Georgius
Обожествление Цезаря и Августа помогло Риму на время остановить распад.
По-моему просто кощунство, нет?
Это нам, людям нашей эпохи это может показаться кощунством, но вспомним, какие были боги, их, так сказать, моральный облик. Даже если все, что писали плохого о Цезаре и Августе зложелатели - правда, то на фоне олимпийцев они смотрятся все равно не так уж плохо. Понятно, что единицы образованных и в то же время религиозных людей (что было большой редкостью) прекрасно понимали, что байки о богах - вымысел, но большинство воспринимала богов именно так, как это написано у того-же Овидия в Метаморфозах (как я понимаю он ничего не сочинял, а просто переложил на латынь уже имеющийся греческий материал). По современным меркам по-моему и такое религиозное действие как триумф - кощунство. А Марс со своими спутниками? А Ромул?

Записан

В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #19 : 16 Август 2010, 21:34:05 »

Цитата: Georgius
По-моему просто кощунство, нет?
Простите, кощунственно для кого? ;) В римских богов я не верю, а моему Богу Цезарь и Август не соперники. Я лишь имела ввиду, что когда народ теряет веру в богов, ему очень легко её заменить на веру в имя. И на какое-то время это действует.
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Online Online
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #20 : 17 Август 2010, 15:28:03 »

Цитата: Frater Alexander
Отныне пришлось убивать чтобы жить
Или это просто испытание? Стану ли я убивать, чтобы жить?
Цитата: Frater Alexander
Это нам, людям нашей эпохи это может показаться кощунством, но вспомним, какие были боги, их, так сказать, моральный облик
О моральном облике богов мы судим по рассказам людей, чье понимание неизбежно ограничено. И не человеку судить о моральном облике богов, по той же причине.
Цитата: Nupta
Простите, кощунственно для кого? ;) В римских богов я не верю, а моему Богу Цезарь и Август не соперники.
Это ты не веришь. Это не означает, что в те времена не верили. Это не означает, что верили в те времена в какую-то чепуху. И это нисколько не умаляет величия богов (во все времена). Это во-первых. Во-вторых, не человеку решать кого обожествлять, а кого нет. Обожествление Цезаря и Августа того же уровня явление, что восхищение талантами Нерона. По сути, то, что у нас называпли культом личности.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Polienus

Поселенец
*

Репутация: 3
Offline Offline
Сообщений: 60
Вблизи Меотийского озера живут меоты и савроматы

« Ответ #21 : 20 Август 2010, 09:49:17 »

Цитата: Georgius
И не человеку судить о моральном облике богов, по той же причине.
Полагаю именно человеку - конкретно мне или тебе... - мы будем судить богов, ибо на это и создан человек. вершина Творения и Царь мироздания, образ и подобие Бога. Заметь, истинного Бога - первопричину всего сущего.
Записан

Когда  ж,  наконец, перестанешь ты, Катилина, злоупотреблять нашим терпеньем?! Где предел необузданных дерзостей твоих выступлений?!
Nupta
Простая римская женщина

Латинянин
**

Репутация: 8
Offline Offline
Сообщений: 138
Pax vobiscum!

« Ответ #22 : 20 Август 2010, 13:49:06 »

Полагаю, моральное разложение неизбежно для многонационального государства. Ибо как бы не пытались римляне сохранять свою национальную неприкосновенность, а всё же в самом Риме и на переферии жило огромное количество свободных иноплеменников, которые Рим ненавидели и старались всячески ему навредить. Какое уж тут процветание, когда единства нет?
Записан

А ты попробуй, ты попробуй,
Расскажи это здесь,
Что там, куда мы идем не кончается день.
(А. Романов)
Georgius
CVSTOS FORI

Ceнатор
*

Репутация: 4
Online Online
Сообщений: 309
NFFNSNC

« Ответ #23 : 21 Август 2010, 23:35:07 »

Цитата: Polienus
мы будем судить богов, ибо на это и создан человек.
нет. как можно судить о том, чего не можешь охватить в принципе? тогда я пришел в этот мир впустую ;) я не собираюсь судить о богах. я и о людях-то сужу с опаской: слишком многое я рискую не понять или понять неправильно.
Записан

Fortes Fortuna adjuvat!
Magnus
Гость
« Ответ #24 : 14 Декабрь 2010, 20:26:50 »

Цитата: ardan
и тогда же начался процесс отождествления римских богов с греческими, который видимо завершился созданием Энеиды
Думаю что тут отождествление литературное, за некоторым искличением... вот Ливий например когда пишет о других народах часто применяет римские определения, в  именах тех же богов он не выясняет имя бога греков, а пишет Римское, патриотизм толкает.  А Энеида вообще чисто под заказ родословная для дяди Августа.

Цитата: Georgius
По-моему просто кощунство, нет?
Цитата: Georgius
Это ты не веришь. Это не означает, что в те времена не верили. Это не означает, что верили в те времена в какую-то чепуху. И это нисколько не умаляет величия богов (во все времена). Это во-первых. Во-вторых, не человеку решать кого обожествлять, а кого нет. Обожествление Цезаря и Августа того же уровня явление, что восхищение талантами Нерона. По сути, то, что у нас называпли культом личности.
На самом деле, говорить я - бог кощунство, ну по крайней мере неуважение. Но тут господа религия в разложении не играла особой-то роли! Вот мы говорим "О! Старые Римские Принципы! Кудаж они пропали!" А может стоит посмотреть откуда они взялись? История Рима до Победы над Карфагеном конечно полна блеска военных побед НО не так уж блестит на самом деле. Ливий только и пишет неурожай, мор, мор, неурожай... простые люди в то время не думали о том "вот стоит ли мне выпить или нет?" они вынуждены были работать в полях, чтоб с не умереть от голода, да и военная служба была пропускным билетом в политику так или иначе... ну а потом "мне дают бесплатных хлеб, зачем гнуть спину? а в армию пусть дураки идут! жизнь так коротка! фалернского! проживу ее в свое удовольствие!!!"
Записан
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

+ Быстрый ответ
С быстрым ответом Вы также можете использовать BB код и смайлы.

Наши друзья: сайты Технология Альтруизма

Международный Центр Эвереттических Исследований

Радиостанция Гармония Мира Одесса, 102.7 FM

Хостинг: Константин Бояндин

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc